作者moslaa (萬變蛾)
看板historia
標題[觀點] 淺談台灣人的文化傳承認同
時間Sat Jun 20 01:18:54 2020
好～本文不是反串。
首先感謝
推 Aotearoa: 樓上，會信的人可多著呢 科 06/14 13:37
→ Aotearoa: 來有這篇明明是講墨西哥也能輕易歪樓到台灣來，笑死 06/14 13:38
您說的是。
其實當下寫完我就後悔了，可惜推文是不能消除的。
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事情的起因是 我在馬雅人的文章下留言
→ moslaa: 台灣人的建國神話則告訴我們台灣人 06/14 08:15
→ moslaa: 我們的祖先是日本人，文化上的。這也挺有趣。 06/14 08:16
隨後馬雅人回覆
→ mayaman: mo搞錯了，你是中了深藍的宣傳。可以看看吳叡人的論述 06/14 10:30
這個嘛...
我沒有中啥深藍宣傳，我留言時，心中想的是我個人的生活經驗
而不是哪篇深藍的文章。
為什麼我說近年台灣的文化認同，是出自日本？
這是我看歷史類(網路)文章/書籍的生活經驗
先問諸君，
你會特別關心，甚至去找書研究加勒比海島國的歷史嗎？
十個版友我想有九個會說不會。
為什麼？
因為你多半覺得加勒比海跟我有啥關係，我幹嘛特別關心。
那好，
台灣史，大家最關心哪個時期？
大家特別關心的時期，就是大家心底深處覺得跟自己最有關係的時期。
我認為答案是日治。
(喔，還有228與白色恐怖，笑)
有一個歷史類的網站，叫 故事:寫給所有人的歷史
我FB常收到這個網站的文章，
就台灣美術史而言，
如果是介紹陳澄波這類著名台灣畫家，本來就是熱門題材，我覺得很正常。
比如
https://www.facebook.com/gushi.tw/posts/1566672266904441
: 陳澄波與消失在臺灣歷史中的人們
退一步，介紹較無名氣的台灣畫家，我也能理解，畢竟我們都是台灣人嘛！
比如
https://www.facebook.com/gushi.tw/posts/2507917762779882
: 你知道臺灣的美濃，曾有這樣一位傳奇畫家嗎？
: 他是邱潤銀，多次入選府展，
但當連住過台灣的日本畫家，也要介紹時，我個人認為這不正常
比如
https://www.facebook.com/gushi.tw/posts/2312186499019677/
: 今天要介紹的這位，是入選臺展第一回的畫家南條博明，
這還不是孤例
https://www.facebook.com/gushi.tw/posts/2256899991214995/
: 林玉山等人籌組的「春萌畫會」。春萌成員多為台灣人，
: 常久常春是少數參與其中的日籍畫家，
或許有版友要解釋說：
喔，這是因為日治時期在過去黨國時代，都不研究/不介紹啊，
大家對日治台灣美術史都不清楚嘛，所以現在補上來。
這解釋的反面就我聽來，
等於是說大家對1895以前，1945以降，的台灣美術史都很清楚，
黨國時代的歷史課本鉅細靡遺地教過，
所以都不用研究不用介紹？
我想沒這回事吧。
除了美術史，很多其他台灣史領域給我的感覺也都是
台灣正在努力試圖重構日治時期的大大小小事情。
連當年有啥戲院都要考證出來
https://www.books.com.tw/products/0010743761?sloc=main
: 府城‧戲影‧寫真：日治時期臺南市商業戲院
這個努力沒有不對，沒有不應該，我要先說清楚，我沒有反對。
但我好奇，
為什麼這個努力沒有同等地用在史前時期？荷蘭時期？清領時期？
要解釋說史前跟荷蘭太早，史料難找？
那戰後呢？
為什麼這個努力沒有同等的用在戰後？
怎麼不出書考證一下1950年代台中市有啥商業戲院？
(好吧，228跟白色恐怖的研究例外，笑)
我個人感覺有不少台灣人，似乎認為2000年以前的台灣，
就屬日治時期最光輝，最燦爛，
所以拼命要把當年回想起來。
這就是我說的，
近年台灣的文化認同，是出自日本。
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或許讀到這裡的諸君，正想著
: 那都你個人感覺啦，我怎麼就沒感覺到！
OK，這裡我提供一個小小的註腳，來佐證我前面推文說的
→ moslaa: 台灣人的建國神話則告訴我們台灣人 06/14 08:15
→ moslaa: 我們的祖先是日本人，文化上的。這也挺有趣。 06/14 08:16
下圖是台灣史年表上的第一個事件。
翻拍自 依民國108年課綱編寫的 高中用台灣史課本，三民書局出版
https://i.imgur.com/4ZVpYQi.jpg
各位，這就是三民書局認為的台灣史起點。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.68.107.76 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1592587137.A.1BC.html
1F：噓 dlmgn: .. 06/20 01:36
2F：→ dlmgn: 你說的這些也不能推導道你說的那句"文化上的祖先是日本人" 06/20 01:38
3F：→ dlmgn: 最後那個加註更是莫名其妙 06/20 01:38
4F：→ dlmgn: historia版果然是心靈受創的華國人最後的錫安地 06/20 01:39
呃，請教一下，這世界上哪個國家的國號/國名叫華國？
5F：噓 dlmgn: 這篇文章的論述邏輯實在他媽的低能，充滿華國遺民不被理解 06/20 01:43
6F：→ dlmgn: 的自溺，以及自以為很有邏輯實際上根本是笑話的堅持 06/20 01:44
7F：→ articlebear: 的確說服力不足 而且可能是把部分當全體來看 06/20 01:44
8F：→ dlmgn: 我對此只想辱罵懶的論述反駁，隨便一個對台灣史稍有研究的 06/20 01:44
9F：→ dlmgn: 都可以清晰有條理的嘴爆你，事實上他們也嘴爆華國人很多次 06/20 01:44
10F：→ dlmgn: 了但一點用也沒有，華國人依然自溺在自己愚蠢的堅持之中 06/20 01:45
如果你連自己的用詞，華國，
都無法精準定義，無法回答，
那麼我判斷你沒有資格跟我深入討論。
對了，連噓，我認為這表示你崩潰了，
那就一定是我說中什麼你不敢面對的事實。
11F：噓 dlmgn: 隨你啊ㄏㄏ，我只是看到華國人就想嘴 06/20 01:49
12F：→ dlmgn: 不過你們大概沒差，反正你們在外面天天被嘴，只有這裡稍好 06/20 01:50
我也隨你噓啊，我最愛看人崩潰 ^o^
13F：→ Doomsayer: 給個箭頭，你可以用你的研究精力去努力你認為很重要的 06/20 03:20
14F：→ Doomsayer: 歷史啊= =不是質疑為何他人的努力在上面吧。 06/20 03:20
15F：→ Doomsayer: 像陳儀深說的，武之璋那些人的論文品質進不了研討會， 06/20 03:26
16F：→ Doomsayer: 卻只是從意識形態去質疑做台灣史的人，明明武者之流的 06/20 03:26
17F：→ Doomsayer: 人也有很好的歷史寫作能力，他們是有能力產出品質很棒 06/20 03:26
18F：→ Doomsayer: 的文章，卻只在自己的同溫層打轉，藉由一些爭議行為做 06/20 03:26
19F：→ Doomsayer: 吸引他人的媒介，豈不是可悲可嘆？最後，我覺得現在是 06/20 03:27
20F：→ Doomsayer: 民主開放的社會，有多元意見，有人認為中國是祖國、有 06/20 03:27
21F：→ Doomsayer: 人認為日本是祖國、有人認為美國才是爸爸，又何妨呢？ 06/20 03:27
22F：→ Doomsayer: 如果看了不喜歡，不如一笑置之，這種意識形態的東西爭 06/20 03:27
23F：→ Doomsayer: 來爭去，在網路上說服不了人的。 06/20 03:27
這我也明白。意識型態的變動多半要靠大局/時代氣氛的變化，
光網路筆戰是很難的。
24F：→ Doomsayer: 然後二二八、白色恐怖，只能說有流血就有烈士，各國都 06/20 03:31
25F：→ Doomsayer: 一樣，紀念這類各國都有，拘泥於上面大可不必，不如思 06/20 03:32
26F：→ Doomsayer: 考為什麼國民黨的處理手段那麼粗糙吧！歷史共業這種東 06/20 03:32
27F：→ Doomsayer: 西不是輕易可以甩開的，就像綠營對核電問題的態度一樣 06/20 03:32
28F：→ Doomsayer: 。造了一個神主牌讓人家膜拜，就要有請不回去的準備。 06/20 03:32
謝謝回這麼多，我從中感受到好意 (不是我錯覺吧，笑)
感動。
29F：→ andrew43: 只相信自己想相信的好例子 06/20 08:22
30F：→ Aotearoa: 「為什麼這個努力沒有同等的用在戰後？」 06/20 08:32
31F：→ Aotearoa: 想要研究什麼主題都是個人自由，這個質疑我覺得很可笑 06/20 08:34
32F：→ Aotearoa: 質疑別人努力不夠？你大可以自己投入研究啊 06/20 08:35
這個... 從A大的留言與後面馬雅人的回覆，我發現我自己行文時扯離主旨了。
我主旨原是要表示對台灣史各時期，
近年社會大眾似乎比較優先關心日治的事情 (從網文到書籍的主題)，且層面很廣泛，
而其他時期則無此現象，特別是光復後，會引起關心的比較侷限在228這一類。
我從個人生活經驗中，感受到這樣的傾向，
不過這自然不是嚴謹的定量，版友們不同意，我也充分理解。
至於我有沒有自己投入研究...
有啦。
雖然受限於現實生活條件，要我都從一級史料開始，有困難
我比較能做的是把零散的別人的諸多研究成果，用自己的方式重組起來
這樣的工作我想我算有在作一點。
最近多少有注意的方向是"遠洋漁業"。
如果未來還真有幸寫出篇小文，屆時還請A大惠與評語。
33F：推 allgod: 清代奠基了台灣的族群與文化傳統，但日本時代奠基了今日台 06/20 08:58
34F：→ allgod: 灣現代化的風貌。荷鄭時期影響則太小了 06/20 08:58
感謝釐清。
※ 編輯: moslaa (39.12.227.34 臺灣), 06/20/2020 11:47:34
35F：推 overno: 台灣人自我想像的日本文化，餐飲，與藝術，與真正的日本差 06/20 12:48
36F：→ overno: 異很大，與歐美人士對日本的幻想差不多 06/20 12:49
37F：→ Doomsayer: 你沒有會錯意，只是這半年因為自己的台獨立場動不動就 06/20 12:55
38F：→ Doomsayer: 跟人雄辯，有一天突然頓悟了，大概TLOU2暴死後沒多久， 06/20 12:55
39F：→ Doomsayer: 我不信任SJW了XD關鍵點就是如果我不尊重他人的中國情懷 06/20 12:55
40F：→ Doomsayer: 跟統一思想，別人憑什麼要尊重我的台灣認同跟獨立主張 06/20 12:56
41F：→ Doomsayer: ？每個人有主張「任何事」的自由，我不認同他，就理性 06/20 12:56
42F：→ Doomsayer: 拆解或跳過，不必唇槍舌戰，而且用手機筆戰，好累喔QQ 06/20 12:56
43F：噓 dlmgn: 統一思想不用尊重，應該送集中營 06/20 13:29
44F：→ andrew43: 你想想若有外國朋友來文化之旅，會帶他去看什麼？去吃 06/20 13:30
45F：→ andrew43: 什麼？這就很能表達大多數人的文化認同了。不要偏聽。 06/20 13:30
46F：→ Aotearoa: 我只是個看歷史故事當興趣的小鄉民，不敢有什麼評語 06/20 19:11
47F：推 jason222333: 確實有人拿歷史做政治宣傳 這個很討厭 台灣吧也是 06/20 22:18
48F：→ Doomsayer: 應該不是做政治宣傳所以討厭吧？是不符合你的意識形態 06/20 23:31
49F：→ Doomsayer: 所以討厭吧XD 06/20 23:31
50F：推 vandervaal: 同意Doom大在37樓的想法 06/21 01:08
51F：→ vandervaal: 個人比較偏向討厭歷史被拿來當作政治宣傳 06/21 01:10
52F：→ vandervaal: 像是某幾個常常轉文的意識形態和我相差不遠 06/21 01:10
53F：→ vandervaal: 但看到這種作風不知為何就是不喜歡 06/21 01:10
54F：→ articlebear: 討厭歷史拿來做政治宣傳+1 就算同立場也討厭+MAX 06/21 01:45
55F：→ totenkopf001: 沒關係，繼續幻想 06/21 04:41
57F：→ wikider: 操作上偏向的是南島文化認同,並不是日本文化認同 06/21 12:59
58F：→ wikider: 不過很多統派人士認為本土教育讓年輕人轉認同台灣意識 06/21 13:00
59F：→ wikider: 這點則是錯誤的認識.因為台灣本土意識是本來就存在的 06/21 13:00
60F：→ wikider: 應該是台獨主張支持者擴大,引導政府轉向走台獨教育 06/21 13:00
61F：→ wikider: 而不是反過來,說成教育轉向台獨教育才使得年輕人台獨化 06/21 13:01
62F：→ wikider: 台獨史觀操作的是台灣人為假漢人論述,強調漢台異質性 06/21 13:02
63F：→ wikider: 此異質性在台獨史觀中是基於南島血緣論而非日本文化淵源 06/21 13:03
64F：→ wikider: 蔣中正時期討論過台獨方案,政府內部默許談論,外部則法辦 06/21 13:04
65F：→ wikider: 蔣經國晚年反攻無望,遺策可能就是改走台獨.這2行是聽說的 06/21 13:05
66F：推 Aotearoa: 樓上貼的影音連結有參考價值嗎？ 06/21 13:11
67F：→ Aotearoa: 還有你說到「台獨教育」，以台灣為主體就叫台獨教育？ 06/21 13:12
68F：→ Aotearoa: 這樣分類還真是方便啊 06/21 13:12
69F：推 mayaman: 我沒寫的就是南島。那個是可怕的戰場 06/21 13:14
70F：→ Doomsayer: 反攻無望是蔣介石晚年時事情了，國光計畫裁減人員、經 06/21 13:15
71F：→ Doomsayer: 費就是標的，跟蔣經國主政時期沒什麼關係。 06/21 13:15
72F：→ Doomsayer: 如果隨便貼個影片連結就有參考價值，那我去對岸撈一些 06/21 13:18
73F：→ Doomsayer: 神棍影片說中國人都是這個樣子，所謂的中華文化就是這 06/21 13:18
74F：→ Doomsayer: 樣了，你會服氣？還是那句話，你的指控沒有參考資料或 06/21 13:18
75F：→ Doomsayer: 加上完整頁碼註解供人追尋，就是空口說白話，一直發文 06/21 13:18
76F：→ Doomsayer: 又自刪到底是想做什麼事？好玩嗎？@@ 06/21 13:18
77F：→ wikider: 南島語族的起源、擴散和遷徙（1） 06/21 13:27
79F：→ wikider: 漫談南島語族的流動和漢族的混成 06/21 13:27
81F：→ wikider: ml 06/21 13:28
82F：→ wikider: 從山越漫談台灣北部可能存在過的「夷洲－賽夏」酋邦 06/21 13:29
84F：→ wikider: ml 06/21 13:29
85F：→ wikider: 沈建德說台灣人是假漢人,影響很大,各位可自研究投稿期刊 06/21 13:30
86F：→ wikider: 現在若沒什麼論文在談,那大概就是一個好的投稿標的了 06/21 13:31
87F：推 mayaman: 你就是沈建德吧 06/21 13:56
88F：→ wikider: 他看到這...應該會生氣吧 06/21 14:02
89F：→ Doomsayer: 如果真的影響很大早就變顯學了好嗎？你不覺得你的話一 06/21 14:30
90F：→ Doomsayer: 直自相矛盾嗎？結果沈建德的文章被大量引用的證據在哪 06/21 14:30
91F：→ Doomsayer: 一樣沒看著，到底= =？ 06/21 14:30
92F：→ wikider: 別生氣了>< 06/21 14:57
93F：→ wikider: 用"沈建德"當關鍵字google的話,會出現7頁的搜尋結果 06/21 15:03
94F：→ wikider: 用"台灣假漢人"則有14頁。這些結果不盡然都是相關資料 06/21 15:04
95F：→ wikider: 所以若想研究沈文的社會影響,可能得找其他量化測量方法 06/21 15:05
96F：→ wikider: 由於我大概是在15-20年前聽到同輩人說台灣都是假漢人的 06/21 15:05
97F：→ wikider: 所以這個影響應該是潛移默化發生了一陣子的 06/21 15:05
98F：→ wikider: 應該說本來台獨思想在民間就有輿論市場,沈文的提出讓輿論 06/21 15:06
99F：→ wikider: 從民俗街坊雜談獲得了一個漂亮的歷史數學公式,得以理論化 06/21 15:07
100F：→ wikider: 雖然後來大家發現沈文的推算有漏洞,所以又去找新的理論 06/21 15:07
101F：→ wikider: 來做支撐,不過沈文在假漢人說的發展中,確具一定的作用 06/21 15:08
102F：推 assasin92: 嚴格說起來 影響台灣最深的還是清國 因為統治時間最長 06/21 15:45
103F：→ assasin92: 只不過日本時代是台灣走向現代化的時代 台灣主流史觀又 06/21 15:46
104F：→ assasin92: 是進步史觀 完全沒有循環史觀的市場 一面倒向日本正常 06/21 15:46
105F：→ Doomsayer: Google搜索拿來當學術論點= =？你是不是忘記你昨天自刪 06/21 16:27
106F：→ Doomsayer: 的那篇說了什麼話，指控台灣史學界做台灣史的人欸，你 06/21 16:27
107F：→ Doomsayer: 可以寫一篇關於沈建德論文影響史界的史學史論文阿^_^ 06/21 16:27
111F：推 Aotearoa: 貼一些莫名其妙的影片，你跟上次貼天狗的頻道然後被噓 06/21 16:58
113F：→ Aotearoa: 的那位有哪裡不同？ 06/21 16:58
114F：→ wikider: 與其看你等森77,還不如分享一些好影片 06/21 17:00
115F：→ Aotearoa: 好影片？ 真敢說 06/21 17:01
117F：→ wikider: 其實我只是想跟moslaa商榷一下而已 06/21 17:30
118F：→ wikider: 我覺得台獨史觀在援引歷史資源的時候,走的是南島血緣論 06/21 17:30
119F：→ wikider: 遠大於援引日本文化傳承認同。援引南島血緣論中，沈建德 06/21 17:31
120F：→ wikider: 的幾本書和網路文章，在台灣民間社會發生過不小的影響力 06/21 17:31
121F：→ wikider: 這個影響力不論學術界有沒有發表文章去做討論，都是真實 06/21 17:32
122F：→ wikider: 存在的社會現象 06/21 17:32
123F：→ wikider: 利用google檢索、翻報紙、查學術期刊網站，多少有跡可循 06/21 17:33
124F：→ wikider: 由於我同輩的人約12-16年前就跟我說過認為自己是假漢人 06/21 17:34
125F：→ wikider: 所以我知道沈文的影響力是真實存在於社會上,且頗具規模 06/21 17:35
126F：→ moslaa: 沒想我沒來的時候 (在別版忙)，這裡已經熱烈討論了。 06/25 00:11
想起我身為貼文者，可以直接修改 (笑)
回w大，不好意思啦，你看過的資料比我多很多，
我覺得你可以像天狗(/cheap/台灣吧)那樣，弄影片，純文字網站影響力已式微了。
至於你上面提的，我覺得跟我的生活經驗，不衝突。
我自己看過的說法，說明台灣中國不一樣的。
血緣方面是引用南島沒錯，
但文化方面真的就是引用日本啊。
這或許是因為文化上，多數台灣人對南島文化並無興趣，
所以無法跟南島血緣配套講。
這裡要解釋一下上面那句話，
正式上，當然每個人，包含我，都會說南島文化好棒棒，是我們台灣文化瑰寶
但實質日常生活，我認為沒有多少人真心認同南島文化 (原住民身分除外)
證據很簡單：
1. 哪個建案的名稱有原住民風？找出比如"阿美榮耀"看看？
2. 化妝有日系有韓系，有誰聽過原住民系？現在沒有也就算了，有人想開發嗎？
3. 有多少妹(原住民身分除外)，喜歡穿原住民風的衣服，比如放個抽象百步蛇？
4. 男生想在餐廳跟妹告白時，選牛排？義大利麵？日本菜？我沒聽過選原住民的。
5. 法國葡萄酒貴，還是小米酒貴？我不喝酒不清楚，說不定金門坑道八八都比較貴
就連小英總統2020紀念酒都是金門高粱好不好！
而文化上，語言是文化的一支吧，
來這裡的，應該下面這句話聽到耳朵長繭：
我們台語混入很多日語詞彙，早就跟福建其他的閩南語不一樣了。
為了避免有人激動起來，懷疑我在想什麼，以下聲明清楚：
1. 以上發言，都是我個人生活經驗，
若有版友生活經驗不是那樣，我絕對尊重。
比如您當年就是在原住民餐廳跟老婆告白，我絕對相信你。
2. 我沒有認為台灣沒有資格獨立，也沒有認為獨立思想沒有道理。
3. 我也沒有說台灣跟中國文化是一樣的。
4. 我親日愛日，比起英文，我寧可看日文
小弟今生一大遺憾就是日語沒有好到能追櫻花妹
5. 我過去不曾，未來也不打算到PRC，無論是任何因素。
6. 我旅遊首選日本，日本好，日本棒。(真心誠意，絕非反串)
謝謝大家。
※ 編輯: moslaa (219.68.107.76 臺灣), 06/25/2020 00:52:57
127F：推 bcae: 推m大 諷刺的是 台灣很多傳統還是脫離不了大陸 06/25 09:44