作者moslaa (万变蛾)
看板historia
标题[观点] 浅谈台湾人的文化传承认同
时间Sat Jun 20 01:18:54 2020
好～本文不是反串。
首先感谢
推 Aotearoa: 楼上，会信的人可多着呢 科 06/14 13:37
→ Aotearoa: 来有这篇明明是讲墨西哥也能轻易歪楼到台湾来，笑死 06/14 13:38
您说的是。
其实当下写完我就後悔了，可惜推文是不能消除的。
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事情的起因是 我在马雅人的文章下留言
→ moslaa: 台湾人的建国神话则告诉我们台湾人 06/14 08:15
→ moslaa: 我们的祖先是日本人，文化上的。这也挺有趣。 06/14 08:16
随後马雅人回覆
→ mayaman: mo搞错了，你是中了深蓝的宣传。可以看看吴叡人的论述 06/14 10:30
这个嘛...
我没有中啥深蓝宣传，我留言时，心中想的是我个人的生活经验
而不是哪篇深蓝的文章。
为什麽我说近年台湾的文化认同，是出自日本？
这是我看历史类(网路)文章/书籍的生活经验
先问诸君，
你会特别关心，甚至去找书研究加勒比海岛国的历史吗？
十个版友我想有九个会说不会。
为什麽？
因为你多半觉得加勒比海跟我有啥关系，我干嘛特别关心。
那好，
台湾史，大家最关心哪个时期？
大家特别关心的时期，就是大家心底深处觉得跟自己最有关系的时期。
我认为答案是日治。
(喔，还有228与白色恐怖，笑)
有一个历史类的网站，叫 故事:写给所有人的历史
我FB常收到这个网站的文章，
就台湾美术史而言，
如果是介绍陈澄波这类着名台湾画家，本来就是热门题材，我觉得很正常。
比如
https://www.facebook.com/gushi.tw/posts/1566672266904441
: 陈澄波与消失在台湾历史中的人们
退一步，介绍较无名气的台湾画家，我也能理解，毕竟我们都是台湾人嘛！
比如
https://www.facebook.com/gushi.tw/posts/2507917762779882
: 你知道台湾的美浓，曾有这样一位传奇画家吗？
: 他是邱润银，多次入选府展，
但当连住过台湾的日本画家，也要介绍时，我个人认为这不正常
比如
https://www.facebook.com/gushi.tw/posts/2312186499019677/
: 今天要介绍的这位，是入选台展第一回的画家南条博明，
这还不是孤例
https://www.facebook.com/gushi.tw/posts/2256899991214995/
: 林玉山等人筹组的「春萌画会」。春萌成员多为台湾人，
: 常久常春是少数参与其中的日籍画家，
或许有版友要解释说：
喔，这是因为日治时期在过去党国时代，都不研究/不介绍啊，
大家对日治台湾美术史都不清楚嘛，所以现在补上来。
这解释的反面就我听来，
等於是说大家对1895以前，1945以降，的台湾美术史都很清楚，
党国时代的历史课本钜细靡遗地教过，
所以都不用研究不用介绍？
我想没这回事吧。
除了美术史，很多其他台湾史领域给我的感觉也都是
台湾正在努力试图重构日治时期的大大小小事情。
连当年有啥戏院都要考证出来
https://www.books.com.tw/products/0010743761?sloc=main
: 府城‧戏影‧写真：日治时期台南市商业戏院
这个努力没有不对，没有不应该，我要先说清楚，我没有反对。
但我好奇，
为什麽这个努力没有同等地用在史前时期？荷兰时期？清领时期？
要解释说史前跟荷兰太早，史料难找？
那战後呢？
为什麽这个努力没有同等的用在战後？
怎麽不出书考证一下1950年代台中市有啥商业戏院？
(好吧，228跟白色恐怖的研究例外，笑)
我个人感觉有不少台湾人，似乎认为2000年以前的台湾，
就属日治时期最光辉，最灿烂，
所以拼命要把当年回想起来。
这就是我说的，
近年台湾的文化认同，是出自日本。
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或许读到这里的诸君，正想着
: 那都你个人感觉啦，我怎麽就没感觉到！
OK，这里我提供一个小小的注脚，来佐证我前面推文说的
→ moslaa: 台湾人的建国神话则告诉我们台湾人 06/14 08:15
→ moslaa: 我们的祖先是日本人，文化上的。这也挺有趣。 06/14 08:16
下图是台湾史年表上的第一个事件。
翻拍自 依民国108年课纲编写的 高中用台湾史课本，三民书局出版
https://i.imgur.com/4ZVpYQi.jpg
各位，这就是三民书局认为的台湾史起点。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.68.107.76 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1592587137.A.1BC.html
1F：嘘 dlmgn: .. 06/20 01:36
2F：→ dlmgn: 你说的这些也不能推导道你说的那句"文化上的祖先是日本人" 06/20 01:38
3F：→ dlmgn: 最後那个加注更是莫名其妙 06/20 01:38
4F：→ dlmgn: historia版果然是心灵受创的华国人最後的锡安地 06/20 01:39
呃，请教一下，这世界上哪个国家的国号/国名叫华国？
5F：嘘 dlmgn: 这篇文章的论述逻辑实在他妈的低能，充满华国遗民不被理解 06/20 01:43
6F：→ dlmgn: 的自溺，以及自以为很有逻辑实际上根本是笑话的坚持 06/20 01:44
7F：→ articlebear: 的确说服力不足 而且可能是把部分当全体来看 06/20 01:44
8F：→ dlmgn: 我对此只想辱骂懒的论述反驳，随便一个对台湾史稍有研究的 06/20 01:44
9F：→ dlmgn: 都可以清晰有条理的嘴爆你，事实上他们也嘴爆华国人很多次 06/20 01:44
10F：→ dlmgn: 了但一点用也没有，华国人依然自溺在自己愚蠢的坚持之中 06/20 01:45
如果你连自己的用词，华国，
都无法精准定义，无法回答，
那麽我判断你没有资格跟我深入讨论。
对了，连嘘，我认为这表示你崩溃了，
那就一定是我说中什麽你不敢面对的事实。
11F：嘘 dlmgn: 随你啊ㄏㄏ，我只是看到华国人就想嘴 06/20 01:49
12F：→ dlmgn: 不过你们大概没差，反正你们在外面天天被嘴，只有这里稍好 06/20 01:50
我也随你嘘啊，我最爱看人崩溃 ^o^
13F：→ Doomsayer: 给个箭头，你可以用你的研究精力去努力你认为很重要的 06/20 03:20
14F：→ Doomsayer: 历史啊= =不是质疑为何他人的努力在上面吧。 06/20 03:20
15F：→ Doomsayer: 像陈仪深说的，武之璋那些人的论文品质进不了研讨会， 06/20 03:26
16F：→ Doomsayer: 却只是从意识形态去质疑做台湾史的人，明明武者之流的 06/20 03:26
17F：→ Doomsayer: 人也有很好的历史写作能力，他们是有能力产出品质很棒 06/20 03:26
18F：→ Doomsayer: 的文章，却只在自己的同温层打转，藉由一些争议行为做 06/20 03:26
19F：→ Doomsayer: 吸引他人的媒介，岂不是可悲可叹？最後，我觉得现在是 06/20 03:27
20F：→ Doomsayer: 民主开放的社会，有多元意见，有人认为中国是祖国、有 06/20 03:27
21F：→ Doomsayer: 人认为日本是祖国、有人认为美国才是爸爸，又何妨呢？ 06/20 03:27
22F：→ Doomsayer: 如果看了不喜欢，不如一笑置之，这种意识形态的东西争 06/20 03:27
23F：→ Doomsayer: 来争去，在网路上说服不了人的。 06/20 03:27
这我也明白。意识型态的变动多半要靠大局/时代气氛的变化，
光网路笔战是很难的。
24F：→ Doomsayer: 然後二二八、白色恐怖，只能说有流血就有烈士，各国都 06/20 03:31
25F：→ Doomsayer: 一样，纪念这类各国都有，拘泥於上面大可不必，不如思 06/20 03:32
26F：→ Doomsayer: 考为什麽国民党的处理手段那麽粗糙吧！历史共业这种东 06/20 03:32
27F：→ Doomsayer: 西不是轻易可以甩开的，就像绿营对核电问题的态度一样 06/20 03:32
28F：→ Doomsayer: 。造了一个神主牌让人家膜拜，就要有请不回去的准备。 06/20 03:32
谢谢回这麽多，我从中感受到好意 (不是我错觉吧，笑)
感动。
29F：→ andrew43: 只相信自己想相信的好例子 06/20 08:22
30F：→ Aotearoa: 「为什麽这个努力没有同等的用在战後？」 06/20 08:32
31F：→ Aotearoa: 想要研究什麽主题都是个人自由，这个质疑我觉得很可笑 06/20 08:34
32F：→ Aotearoa: 质疑别人努力不够？你大可以自己投入研究啊 06/20 08:35
这个... 从A大的留言与後面马雅人的回覆，我发现我自己行文时扯离主旨了。
我主旨原是要表示对台湾史各时期，
近年社会大众似乎比较优先关心日治的事情 (从网文到书籍的主题)，且层面很广泛，
而其他时期则无此现象，特别是光复後，会引起关心的比较局限在228这一类。
我从个人生活经验中，感受到这样的倾向，
不过这自然不是严谨的定量，版友们不同意，我也充分理解。
至於我有没有自己投入研究...
有啦。
虽然受限於现实生活条件，要我都从一级史料开始，有困难
我比较能做的是把零散的别人的诸多研究成果，用自己的方式重组起来
这样的工作我想我算有在作一点。
最近多少有注意的方向是"远洋渔业"。
如果未来还真有幸写出篇小文，届时还请A大惠与评语。
33F：推 allgod: 清代奠基了台湾的族群与文化传统，但日本时代奠基了今日台 06/20 08:58
34F：→ allgod: 湾现代化的风貌。荷郑时期影响则太小了 06/20 08:58
感谢厘清。
※ 编辑: moslaa (39.12.227.34 台湾), 06/20/2020 11:47:34
35F：推 overno: 台湾人自我想像的日本文化，餐饮，与艺术，与真正的日本差 06/20 12:48
36F：→ overno: 异很大，与欧美人士对日本的幻想差不多 06/20 12:49
37F：→ Doomsayer: 你没有会错意，只是这半年因为自己的台独立场动不动就 06/20 12:55
38F：→ Doomsayer: 跟人雄辩，有一天突然顿悟了，大概TLOU2暴死後没多久， 06/20 12:55
39F：→ Doomsayer: 我不信任SJW了XD关键点就是如果我不尊重他人的中国情怀 06/20 12:55
40F：→ Doomsayer: 跟统一思想，别人凭什麽要尊重我的台湾认同跟独立主张 06/20 12:56
41F：→ Doomsayer: ？每个人有主张「任何事」的自由，我不认同他，就理性 06/20 12:56
42F：→ Doomsayer: 拆解或跳过，不必唇枪舌战，而且用手机笔战，好累喔QQ 06/20 12:56
43F：嘘 dlmgn: 统一思想不用尊重，应该送集中营 06/20 13:29
44F：→ andrew43: 你想想若有外国朋友来文化之旅，会带他去看什麽？去吃 06/20 13:30
45F：→ andrew43: 什麽？这就很能表达大多数人的文化认同了。不要偏听。 06/20 13:30
46F：→ Aotearoa: 我只是个看历史故事当兴趣的小乡民，不敢有什麽评语 06/20 19:11
47F：推 jason222333: 确实有人拿历史做政治宣传 这个很讨厌 台湾吧也是 06/20 22:18
48F：→ Doomsayer: 应该不是做政治宣传所以讨厌吧？是不符合你的意识形态 06/20 23:31
49F：→ Doomsayer: 所以讨厌吧XD 06/20 23:31
50F：推 vandervaal: 同意Doom大在37楼的想法 06/21 01:08
51F：→ vandervaal: 个人比较偏向讨厌历史被拿来当作政治宣传 06/21 01:10
52F：→ vandervaal: 像是某几个常常转文的意识形态和我相差不远 06/21 01:10
53F：→ vandervaal: 但看到这种作风不知为何就是不喜欢 06/21 01:10
54F：→ articlebear: 讨厌历史拿来做政治宣传+1 就算同立场也讨厌+MAX 06/21 01:45
55F：→ totenkopf001: 没关系，继续幻想 06/21 04:41
57F：→ wikider: 操作上偏向的是南岛文化认同,并不是日本文化认同 06/21 12:59
58F：→ wikider: 不过很多统派人士认为本土教育让年轻人转认同台湾意识 06/21 13:00
59F：→ wikider: 这点则是错误的认识.因为台湾本土意识是本来就存在的 06/21 13:00
60F：→ wikider: 应该是台独主张支持者扩大,引导政府转向走台独教育 06/21 13:00
61F：→ wikider: 而不是反过来,说成教育转向台独教育才使得年轻人台独化 06/21 13:01
62F：→ wikider: 台独史观操作的是台湾人为假汉人论述,强调汉台异质性 06/21 13:02
63F：→ wikider: 此异质性在台独史观中是基於南岛血缘论而非日本文化渊源 06/21 13:03
64F：→ wikider: 蒋中正时期讨论过台独方案,政府内部默许谈论,外部则法办 06/21 13:04
65F：→ wikider: 蒋经国晚年反攻无望,遗策可能就是改走台独.这2行是听说的 06/21 13:05
66F：推 Aotearoa: 楼上贴的影音连结有参考价值吗？ 06/21 13:11
67F：→ Aotearoa: 还有你说到「台独教育」，以台湾为主体就叫台独教育？ 06/21 13:12
68F：→ Aotearoa: 这样分类还真是方便啊 06/21 13:12
69F：推 mayaman: 我没写的就是南岛。那个是可怕的战场 06/21 13:14
70F：→ Doomsayer: 反攻无望是蒋介石晚年时事情了，国光计画裁减人员、经 06/21 13:15
71F：→ Doomsayer: 费就是标的，跟蒋经国主政时期没什麽关系。 06/21 13:15
72F：→ Doomsayer: 如果随便贴个影片连结就有参考价值，那我去对岸捞一些 06/21 13:18
73F：→ Doomsayer: 神棍影片说中国人都是这个样子，所谓的中华文化就是这 06/21 13:18
74F：→ Doomsayer: 样了，你会服气？还是那句话，你的指控没有参考资料或 06/21 13:18
75F：→ Doomsayer: 加上完整页码注解供人追寻，就是空口说白话，一直发文 06/21 13:18
76F：→ Doomsayer: 又自删到底是想做什麽事？好玩吗？@@ 06/21 13:18
77F：→ wikider: 南岛语族的起源、扩散和迁徙（1） 06/21 13:27
79F：→ wikider: 漫谈南岛语族的流动和汉族的混成 06/21 13:27
81F：→ wikider: ml 06/21 13:28
82F：→ wikider: 从山越漫谈台湾北部可能存在过的「夷洲－赛夏」酋邦 06/21 13:29
84F：→ wikider: ml 06/21 13:29
85F：→ wikider: 沈建德说台湾人是假汉人,影响很大,各位可自研究投稿期刊 06/21 13:30
86F：→ wikider: 现在若没什麽论文在谈,那大概就是一个好的投稿标的了 06/21 13:31
87F：推 mayaman: 你就是沈建德吧 06/21 13:56
88F：→ wikider: 他看到这...应该会生气吧 06/21 14:02
89F：→ Doomsayer: 如果真的影响很大早就变显学了好吗？你不觉得你的话一 06/21 14:30
90F：→ Doomsayer: 直自相矛盾吗？结果沈建德的文章被大量引用的证据在哪 06/21 14:30
91F：→ Doomsayer: 一样没看着，到底= =？ 06/21 14:30
92F：→ wikider: 别生气了>< 06/21 14:57
93F：→ wikider: 用"沈建德"当关键字google的话,会出现7页的搜寻结果 06/21 15:03
94F：→ wikider: 用"台湾假汉人"则有14页。这些结果不尽然都是相关资料 06/21 15:04
95F：→ wikider: 所以若想研究沈文的社会影响,可能得找其他量化测量方法 06/21 15:05
96F：→ wikider: 由於我大概是在15-20年前听到同辈人说台湾都是假汉人的 06/21 15:05
97F：→ wikider: 所以这个影响应该是潜移默化发生了一阵子的 06/21 15:05
98F：→ wikider: 应该说本来台独思想在民间就有舆论市场,沈文的提出让舆论 06/21 15:06
99F：→ wikider: 从民俗街坊杂谈获得了一个漂亮的历史数学公式,得以理论化 06/21 15:07
100F：→ wikider: 虽然後来大家发现沈文的推算有漏洞,所以又去找新的理论 06/21 15:07
101F：→ wikider: 来做支撑,不过沈文在假汉人说的发展中,确具一定的作用 06/21 15:08
102F：推 assasin92: 严格说起来 影响台湾最深的还是清国 因为统治时间最长 06/21 15:45
103F：→ assasin92: 只不过日本时代是台湾走向现代化的时代 台湾主流史观又 06/21 15:46
104F：→ assasin92: 是进步史观 完全没有循环史观的市场 一面倒向日本正常 06/21 15:46
105F：→ Doomsayer: Google搜索拿来当学术论点= =？你是不是忘记你昨天自删 06/21 16:27
106F：→ Doomsayer: 的那篇说了什麽话，指控台湾史学界做台湾史的人欸，你 06/21 16:27
107F：→ Doomsayer: 可以写一篇关於沈建德论文影响史界的史学史论文阿^_^ 06/21 16:27
111F：推 Aotearoa: 贴一些莫名其妙的影片，你跟上次贴天狗的频道然後被嘘 06/21 16:58
113F：→ Aotearoa: 的那位有哪里不同？ 06/21 16:58
114F：→ wikider: 与其看你等森77,还不如分享一些好影片 06/21 17:00
115F：→ Aotearoa: 好影片？ 真敢说 06/21 17:01
117F：→ wikider: 其实我只是想跟moslaa商榷一下而已 06/21 17:30
118F：→ wikider: 我觉得台独史观在援引历史资源的时候,走的是南岛血缘论 06/21 17:30
119F：→ wikider: 远大於援引日本文化传承认同。援引南岛血缘论中，沈建德 06/21 17:31
120F：→ wikider: 的几本书和网路文章，在台湾民间社会发生过不小的影响力 06/21 17:31
121F：→ wikider: 这个影响力不论学术界有没有发表文章去做讨论，都是真实 06/21 17:32
122F：→ wikider: 存在的社会现象 06/21 17:32
123F：→ wikider: 利用google检索、翻报纸、查学术期刊网站，多少有迹可循 06/21 17:33
124F：→ wikider: 由於我同辈的人约12-16年前就跟我说过认为自己是假汉人 06/21 17:34
125F：→ wikider: 所以我知道沈文的影响力是真实存在於社会上,且颇具规模 06/21 17:35
126F：→ moslaa: 没想我没来的时候 (在别版忙)，这里已经热烈讨论了。 06/25 00:11
想起我身为贴文者，可以直接修改 (笑)
回w大，不好意思啦，你看过的资料比我多很多，
我觉得你可以像天狗(/cheap/台湾吧)那样，弄影片，纯文字网站影响力已式微了。
至於你上面提的，我觉得跟我的生活经验，不冲突。
我自己看过的说法，说明台湾中国不一样的。
血缘方面是引用南岛没错，
但文化方面真的就是引用日本啊。
这或许是因为文化上，多数台湾人对南岛文化并无兴趣，
所以无法跟南岛血缘配套讲。
这里要解释一下上面那句话，
正式上，当然每个人，包含我，都会说南岛文化好棒棒，是我们台湾文化瑰宝
但实质日常生活，我认为没有多少人真心认同南岛文化 (原住民身分除外)
证据很简单：
1. 哪个建案的名称有原住民风？找出比如"阿美荣耀"看看？
2. 化妆有日系有韩系，有谁听过原住民系？现在没有也就算了，有人想开发吗？
3. 有多少妹(原住民身分除外)，喜欢穿原住民风的衣服，比如放个抽象百步蛇？
4. 男生想在餐厅跟妹告白时，选牛排？义大利面？日本菜？我没听过选原住民的。
5. 法国葡萄酒贵，还是小米酒贵？我不喝酒不清楚，说不定金门坑道八八都比较贵
就连小英总统2020纪念酒都是金门高粱好不好！
而文化上，语言是文化的一支吧，
来这里的，应该下面这句话听到耳朵长茧：
我们台语混入很多日语词汇，早就跟福建其他的闽南语不一样了。
为了避免有人激动起来，怀疑我在想什麽，以下声明清楚：
1. 以上发言，都是我个人生活经验，
若有版友生活经验不是那样，我绝对尊重。
比如您当年就是在原住民餐厅跟老婆告白，我绝对相信你。
2. 我没有认为台湾没有资格独立，也没有认为独立思想没有道理。
3. 我也没有说台湾跟中国文化是一样的。
4. 我亲日爱日，比起英文，我宁可看日文
小弟今生一大遗憾就是日语没有好到能追樱花妹
5. 我过去不曾，未来也不打算到PRC，无论是任何因素。
6. 我旅游首选日本，日本好，日本棒。(真心诚意，绝非反串)
谢谢大家。
※ 编辑: moslaa (219.68.107.76 台湾), 06/25/2020 00:52:57
127F：推 bcae: 推m大 讽刺的是 台湾很多传统还是脱离不了大陆 06/25 09:44