作者moslaa (良心台派+正義DPP支持者)
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標題Re: [請益] 中共很早就發現側翼好用
時間Mon May 26 18:24:35 2025
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: ※ 引述《kons (kons)》之銘言：
這話題我突然有了一點興趣，
因為提到美國版的翻譯，而這是可以查證的。
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先說清楚啊，
其實我最初的動機是想讓ZM爽一下，真的是這樣，
只是沒想到... Q_Q
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我依據如下版本，因為這個版本已經失去版權，是大家都能看到的線上版。
https://www.gutenberg.org/files/132/132-h/132-h.htm
關於奇正的觀念，可能出自孫子兵法第五章
: 凡戰者，以正合，以奇勝。
這句在上面網站的英文版翻譯是這樣的
: In all fighting, the direct method may be used for joining battle,
: but indirect methods will be needed in order to secure victory.
那什麼是 direct method (正)，什麼是 indirect methods (奇) 呢？
翻譯者加註如下
: Steadily develop indirect tactics,
: either by pounding the enemy’s flanks or falling on his rear.
: 穩步發展間接戰術，不論是猛攻敵軍側翼，還是突襲其後方，皆屬其法。
可見所謂的正，八成意思是你知道敵人知道你的"正的"軍隊在哪個位置，
而所謂的奇，意思肯定是敵人不知道你還有一隻"奇的"軍隊，更不知道位置，
然後你要用奇的軍隊去攻擊敵人的側翼或後方。
也就是正的軍隊是拿來吸住敵人的主力，奇的軍隊是拿來捅敵人的弱點。
翻譯者接著舉例，
: Lord Roberts' night march
: round the Peiwar Kotal in the second Afghan war.
我想翻譯者指的是這場戰役
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Peiwar_Kotal
我簡單講一下 (依維基，有疑慮者請自行看維基原文)
當時英軍跟阿富汗軍作戰，在某場戰役，
英軍約3000人，阿富汗軍約4000~5000人，
英軍軍官在白天發動了一次進攻，讓阿富汗軍判斷英軍決定從這個方向攻來 (正)，
沒想到，英軍晚上急行軍到阿富汗軍的側翼，第二天一早發動進攻 (奇)，
阿富汗軍就敗了。
從上面資料的人數與戰況發展，
這恐怕難以解釋成 "正/奇"就是總人數加起來比較多。
抱歉ZM大大，我沒想到查證完會變這樣，只能說
"吾愛ZM大大，但更愛真理" Q_Q
抱歉意外捅了您一刀... 請大大諒解... m(__)m
我想想怎麼辦...
嗯嗯，這樣吧，我們改解釋成，戰場上的正/奇，不一定只能單純算士兵人數，
也能解釋成是整體戰鬥力，
相信以十九世紀大英帝國英軍的實力，肯定一個旅能打敵人一個師吧，
所以人數上是 3000 vs. 4000~5000，
但實力上可能是 12000 vs. 4000~5000，
所以"正/奇"仍然是(經實力換算後的)人數多的贏。
這樣有沒有解套？
Orz
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※ 編輯: moslaa (101.10.83.222 臺灣), 05/26/2025 18:34:40
1F：推 Houei: 孫子兵法的"不若則能避之" 不若 大概就是對應本篇的"實力"? 05/26 18:41
2F：→ innominate: 故用兵之法，十則圍之，〔曹操曰：以十敵一，則圍之， 05/26 21:09
3F：→ innominate: 是謂將智勇等而兵利鈍均也。若主弱客強，操所以倍兵圍 05/26 21:09
4F：→ innominate: 下邳生擒呂布也。〕五則攻之，〔曹操曰：以五敵一，則 05/26 21:09
5F：→ innominate: 三術為正，二術為奇。〕倍則分之，〔曹操曰：以二敵一 05/26 21:10
6F：→ innominate: ，則一術為正，一術為奇。〕 05/26 21:10
7F：→ innominate: 孫子曰：凡治眾如治寡，分數是也；〔曹操曰：部曲為分 05/26 21:12
8F：→ innominate: ，什伍為數。〕鬥眾如鬥寡，形名是也；〔曹操曰：旌旗 05/26 21:12
9F：→ innominate: 曰形，金鼓曰名。〕三軍之眾，可使畢受敵而無敗者，奇 05/26 21:12
10F：→ innominate: 正是也；〔曹操曰：先出合戰為正，後出為奇。〕兵之所 05/26 21:12
11F：→ innominate: 加，如以碫投卵者，虛實是也。〔曹操曰：以至實擊至虛 05/26 21:12
12F：→ innominate: 。〕 05/26 21:12
13F：→ innominate: 就很明顯，正就是指正面合戰，奇可以是預備隊，也可以 05/26 21:15
14F：→ innominate: 是在戰場形勢轉變的時候攻擊弱點用 05/26 21:15
15F：→ innominate: ZM本來就沒說錯，這有什麼好爭的？ 05/26 21:15
16F：推 duriamon: 你大概不知道孫子兵法有分很多層面要看條件使用，你今天 05/26 21:25
17F：→ duriamon: 是像淝水之戰80萬對8萬，照你的解讀就是避鋒芒投降，但 05/26 21:26
18F：→ duriamon: 兵法裡面的奇不是指預備隊去偷襲，正也不是指正面會戰， 05/26 21:26
19F：→ duriamon: 而是用正去讓對手以為你的出招習慣是這樣，實則是要出奇 05/26 21:26
20F：→ duriamon: 的前置作業，而奇才是要贏的勝手。 05/26 21:26
21F：→ duriamon: 孫臏就是很好的例子，建議去看他兩場戰役怎麼做的，不愧 05/26 21:28
22F：→ duriamon: 是孫子後人，呵呵！ 05/26 21:28
23F：→ Houei: "為將智勇等而兵利鈍均也。若主弱客勁" 這跟"ㄐㄧ"有啥關係 05/26 21:36
24F：→ innominate: 我貼一大段，後面的文章是看不懂嗎？ 05/26 21:40
25F：→ Houei: 所以倍兵圍下邳,生擒呂布..10倍縮成1倍就圍 為何不是ㄑㄧˊ 05/26 21:41
26F：→ innominate: 你去問曹操啊，我的理解是都圍起來了還奇個屁 05/26 21:42
27F：→ innominate: 但後面貼了一整大段不講，非要挑一句沒有奇的，我是覺 05/26 21:44
28F：→ innominate: 得是有毛病嗎？ 05/26 21:44
29F：→ innominate: 文章識讀能力沒這麼差吧？ 05/26 21:44
30F：→ Houei: 難怪f版友貼"少則能逃之" 我還有人說版本問題？看後面註解 05/26 21:46
31F：→ Houei: ："曹操曰：高壁壘，勿與戰也" 勿戰 比起逃 而更像守的樣子 05/26 21:46
32F：推 duriamon: 孫子兵法謀攻篇就指「出夫用兵之法，全國為上，破國次之 05/26 21:54
33F：→ duriamon: ；全軍為上，破軍次之」、「故上兵伐謀...必以全爭於天 05/26 21:54
34F：→ duriamon: 下，故兵不頓而利可全，此謀攻之法也」這兩個告訴你用正 05/26 21:54
35F：→ duriamon: 面作戰而無法保全實力是次等的，要避免的是交戰後“實力 05/26 21:54
36F：→ duriamon: 受損”。而兵勢篇是指當謀攻完要選擇交戰軍事行動時該怎 05/26 21:54
37F：→ duriamon: 麼做，這時已經要交戰所以孫子教你要用「正奇」去戰鬥。 05/26 21:54
38F：→ duriamon: 你看看他後人孫臏的行為是不是符合？桂陵之戰「圍魏救趙 05/26 21:55
39F：→ duriamon: 」戰略是救趙，出的是奇招圍魏，而這奇招是下次馬陵之戰 05/26 21:55
40F：→ duriamon: 的正招，在馬陵之戰故意用舊計「圍魏救趙」騙龐涓，然後 05/26 21:55
41F：→ duriamon: 再出奇「添兵滅燥」佯退把魏國主力引到地形合適的死地一 05/26 21:55
42F：→ duriamon: 舉擊潰龐涓。 05/26 21:55
43F：→ duriamon: 自己去看看孫臏在馬陵之戰後有沒有保全實力？孫臏幾乎是 05/26 21:57
44F：→ duriamon: 完勝，全殲魏軍且魏軍主帥被殺完全喪失再犯的能力，所以 05/26 21:57
45F：→ duriamon: 我說你沒看懂孫子兵法，誤以為孫子是叫你用兵力去碾人， 05/26 21:57
46F：→ duriamon: 笑死！ 05/26 21:58
47F：→ Houei: "奇,倚也,從旁擊之故曰奇,此奇正之本義也..奇兵者,所以待其 05/26 22:15
48F：→ Houei: 不備而勝之" 要ㄐㄧ的前提是將兵能力相等..實際情況皆如此? 05/26 22:15
49F：→ Houei: 後面1大段 也會有所謂的"先決條件" 你自己都貼了 很難理解? 05/26 22:20
50F：推 duriamon: 另外孫武自己帶吳國軍力去打楚國也是沒有兵力優勢，人家 05/26 22:25
51F：→ duriamon: 還是贏了，所以不要再說什麼兵力才是絕對條件，人家沒有 05/26 22:25
52F：→ duriamon: 這樣說，有兵力優勢最好，這是為了保存實力避免損失，所 05/26 22:25
53F：→ duriamon: 以他才說沒事不要去攻城攻城是最低等，打贏戰役但實力大 05/26 22:25
54F：→ duriamon: 打折扣，孫武肯定會說這是笨蛋，而正奇就是為了能保存實 05/26 22:25
55F：→ duriamon: 力的戰法，通常奇計奏效敵軍主力是會崩潰的，我一直講淝 05/26 22:25
56F：→ duriamon: 水之戰就是如此。古中國將領的軍事素養真的領先歐美太多 05/26 22:25
57F：→ duriamon: 了，難怪人家也是要學習。 05/26 22:25
58F：推 undeadsin: 你去看看第二次英阿戰爭的戰績就知道雙方軍隊強度差太 05/27 15:57
59F：→ undeadsin: 多了 沒玩這種「奇策」英軍也不會輸 阿富汗軍沒有拉到B 05/27 15:57
60F：→ undeadsin: attle of Maiwand那種兵力等級根本打不下去 05/27 15:58