作者moslaa (良心台派+正义DPP支持者)
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标题Re: [请益] 中共很早就发现侧翼好用
时间Mon May 26 18:24:35 2025
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之铭言：
: ※ 引述《kons (kons)》之铭言：
这话题我突然有了一点兴趣，
因为提到美国版的翻译，而这是可以查证的。
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先说清楚啊，
其实我最初的动机是想让ZM爽一下，真的是这样，
只是没想到... Q_Q
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我依据如下版本，因为这个版本已经失去版权，是大家都能看到的线上版。
https://www.gutenberg.org/files/132/132-h/132-h.htm
关於奇正的观念，可能出自孙子兵法第五章
: 凡战者，以正合，以奇胜。
这句在上面网站的英文版翻译是这样的
: In all fighting, the direct method may be used for joining battle,
: but indirect methods will be needed in order to secure victory.
那什麽是 direct method (正)，什麽是 indirect methods (奇) 呢？
翻译者加注如下
: Steadily develop indirect tactics,
: either by pounding the enemy’s flanks or falling on his rear.
: 稳步发展间接战术，不论是猛攻敌军侧翼，还是突袭其後方，皆属其法。
可见所谓的正，八成意思是你知道敌人知道你的"正的"军队在哪个位置，
而所谓的奇，意思肯定是敌人不知道你还有一只"奇的"军队，更不知道位置，
然後你要用奇的军队去攻击敌人的侧翼或後方。
也就是正的军队是拿来吸住敌人的主力，奇的军队是拿来捅敌人的弱点。
翻译者接着举例，
: Lord Roberts' night march
: round the Peiwar Kotal in the second Afghan war.
我想翻译者指的是这场战役
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Peiwar_Kotal
我简单讲一下 (依维基，有疑虑者请自行看维基原文)
当时英军跟阿富汗军作战，在某场战役，
英军约3000人，阿富汗军约4000~5000人，
英军军官在白天发动了一次进攻，让阿富汗军判断英军决定从这个方向攻来 (正)，
没想到，英军晚上急行军到阿富汗军的侧翼，第二天一早发动进攻 (奇)，
阿富汗军就败了。
从上面资料的人数与战况发展，
这恐怕难以解释成 "正/奇"就是总人数加起来比较多。
抱歉ZM大大，我没想到查证完会变这样，只能说
"吾爱ZM大大，但更爱真理" Q_Q
抱歉意外捅了您一刀... 请大大谅解... m(__)m
我想想怎麽办...
嗯嗯，这样吧，我们改解释成，战场上的正/奇，不一定只能单纯算士兵人数，
也能解释成是整体战斗力，
相信以十九世纪大英帝国英军的实力，肯定一个旅能打敌人一个师吧，
所以人数上是 3000 vs. 4000~5000，
但实力上可能是 12000 vs. 4000~5000，
所以"正/奇"仍然是(经实力换算後的)人数多的赢。
这样有没有解套？
Orz
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※ 编辑: moslaa (101.10.83.222 台湾), 05/26/2025 18:34:40
1F：推 Houei: 孙子兵法的"不若则能避之" 不若 大概就是对应本篇的"实力"? 05/26 18:41
2F：→ innominate: 故用兵之法，十则围之，〔曹操曰：以十敌一，则围之， 05/26 21:09
3F：→ innominate: 是谓将智勇等而兵利钝均也。若主弱客强，操所以倍兵围 05/26 21:09
4F：→ innominate: 下邳生擒吕布也。〕五则攻之，〔曹操曰：以五敌一，则 05/26 21:09
5F：→ innominate: 三术为正，二术为奇。〕倍则分之，〔曹操曰：以二敌一 05/26 21:10
6F：→ innominate: ，则一术为正，一术为奇。〕 05/26 21:10
7F：→ innominate: 孙子曰：凡治众如治寡，分数是也；〔曹操曰：部曲为分 05/26 21:12
8F：→ innominate: ，什伍为数。〕斗众如斗寡，形名是也；〔曹操曰：旌旗 05/26 21:12
9F：→ innominate: 曰形，金鼓曰名。〕三军之众，可使毕受敌而无败者，奇 05/26 21:12
10F：→ innominate: 正是也；〔曹操曰：先出合战为正，後出为奇。〕兵之所 05/26 21:12
11F：→ innominate: 加，如以碫投卵者，虚实是也。〔曹操曰：以至实击至虚 05/26 21:12
12F：→ innominate: 。〕 05/26 21:12
13F：→ innominate: 就很明显，正就是指正面合战，奇可以是预备队，也可以 05/26 21:15
14F：→ innominate: 是在战场形势转变的时候攻击弱点用 05/26 21:15
15F：→ innominate: ZM本来就没说错，这有什麽好争的？ 05/26 21:15
16F：推 duriamon: 你大概不知道孙子兵法有分很多层面要看条件使用，你今天 05/26 21:25
17F：→ duriamon: 是像淝水之战80万对8万，照你的解读就是避锋芒投降，但 05/26 21:26
18F：→ duriamon: 兵法里面的奇不是指预备队去偷袭，正也不是指正面会战， 05/26 21:26
19F：→ duriamon: 而是用正去让对手以为你的出招习惯是这样，实则是要出奇 05/26 21:26
20F：→ duriamon: 的前置作业，而奇才是要赢的胜手。 05/26 21:26
21F：→ duriamon: 孙膑就是很好的例子，建议去看他两场战役怎麽做的，不愧 05/26 21:28
22F：→ duriamon: 是孙子後人，呵呵！ 05/26 21:28
23F：→ Houei: "为将智勇等而兵利钝均也。若主弱客劲" 这跟"ㄐㄧ"有啥关系 05/26 21:36
24F：→ innominate: 我贴一大段，後面的文章是看不懂吗？ 05/26 21:40
25F：→ Houei: 所以倍兵围下邳,生擒吕布..10倍缩成1倍就围 为何不是ㄑㄧˊ 05/26 21:41
26F：→ innominate: 你去问曹操啊，我的理解是都围起来了还奇个屁 05/26 21:42
27F：→ innominate: 但後面贴了一整大段不讲，非要挑一句没有奇的，我是觉 05/26 21:44
28F：→ innominate: 得是有毛病吗？ 05/26 21:44
29F：→ innominate: 文章识读能力没这麽差吧？ 05/26 21:44
30F：→ Houei: 难怪f版友贴"少则能逃之" 我还有人说版本问题？看後面注解 05/26 21:46
31F：→ Houei: ："曹操曰：高壁垒，勿与战也" 勿战 比起逃 而更像守的样子 05/26 21:46
32F：推 duriamon: 孙子兵法谋攻篇就指「出夫用兵之法，全国为上，破国次之 05/26 21:54
33F：→ duriamon: ；全军为上，破军次之」、「故上兵伐谋...必以全争於天 05/26 21:54
34F：→ duriamon: 下，故兵不顿而利可全，此谋攻之法也」这两个告诉你用正 05/26 21:54
35F：→ duriamon: 面作战而无法保全实力是次等的，要避免的是交战後“实力 05/26 21:54
36F：→ duriamon: 受损”。而兵势篇是指当谋攻完要选择交战军事行动时该怎 05/26 21:54
37F：→ duriamon: 麽做，这时已经要交战所以孙子教你要用「正奇」去战斗。 05/26 21:54
38F：→ duriamon: 你看看他後人孙膑的行为是不是符合？桂陵之战「围魏救赵 05/26 21:55
39F：→ duriamon: 」战略是救赵，出的是奇招围魏，而这奇招是下次马陵之战 05/26 21:55
40F：→ duriamon: 的正招，在马陵之战故意用旧计「围魏救赵」骗庞涓，然後 05/26 21:55
41F：→ duriamon: 再出奇「添兵灭燥」佯退把魏国主力引到地形合适的死地一 05/26 21:55
42F：→ duriamon: 举击溃庞涓。 05/26 21:55
43F：→ duriamon: 自己去看看孙膑在马陵之战後有没有保全实力？孙膑几乎是 05/26 21:57
44F：→ duriamon: 完胜，全歼魏军且魏军主帅被杀完全丧失再犯的能力，所以 05/26 21:57
45F：→ duriamon: 我说你没看懂孙子兵法，误以为孙子是叫你用兵力去碾人， 05/26 21:57
46F：→ duriamon: 笑死！ 05/26 21:58
47F：→ Houei: "奇,倚也,从旁击之故曰奇,此奇正之本义也..奇兵者,所以待其 05/26 22:15
48F：→ Houei: 不备而胜之" 要ㄐㄧ的前提是将兵能力相等..实际情况皆如此? 05/26 22:15
49F：→ Houei: 後面1大段 也会有所谓的"先决条件" 你自己都贴了 很难理解? 05/26 22:20
50F：推 duriamon: 另外孙武自己带吴国军力去打楚国也是没有兵力优势，人家 05/26 22:25
51F：→ duriamon: 还是赢了，所以不要再说什麽兵力才是绝对条件，人家没有 05/26 22:25
52F：→ duriamon: 这样说，有兵力优势最好，这是为了保存实力避免损失，所 05/26 22:25
53F：→ duriamon: 以他才说没事不要去攻城攻城是最低等，打赢战役但实力大 05/26 22:25
54F：→ duriamon: 打折扣，孙武肯定会说这是笨蛋，而正奇就是为了能保存实 05/26 22:25
55F：→ duriamon: 力的战法，通常奇计奏效敌军主力是会崩溃的，我一直讲淝 05/26 22:25
56F：→ duriamon: 水之战就是如此。古中国将领的军事素养真的领先欧美太多 05/26 22:25
57F：→ duriamon: 了，难怪人家也是要学习。 05/26 22:25
58F：推 undeadsin: 你去看看第二次英阿战争的战绩就知道双方军队强度差太 05/27 15:57
59F：→ undeadsin: 多了 没玩这种「奇策」英军也不会输 阿富汗军没有拉到B 05/27 15:57
60F：→ undeadsin: attle of Maiwand那种兵力等级根本打不下去 05/27 15:58