作者csi9507121 (Corydoras)
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標題[請益] 為何近代羅姆人跟猶太人的成就差這麼多?
時間Sun Jun 15 15:49:48 2025
如題啦，
這是我這一兩周看完電影<捍衛任務:復仇芭蕾>、書籍<世局>
以及看到以伊衝突的新聞後以及查詢兩族歷史資料後所想到的議題
電影<捍衛任務>裡john wick跟Eve都來自羅姆人殺手組織"托斯卡羅馬"
而世局則是介紹猶太人近代史的書籍
發源於黎凡特地區跟發源於印度(或者部分人宣稱的埃及)的羅姆人
由於文化跟宗教時常跟所在地的主流族群格格不入
在很長的一段時間裡都是歐洲長期被歧視與被禁止持有土地的族群
甚至也都在納粹德國控制歐陸的時期慘遭納粹迫害屠殺
可是兩個民族在近代的發展卻有天差地別的發展
現代猶太人在學術、金融、傳媒、藝術、政治跟法律界有著突出的地位
無論在歐洲還是在美國都被視為帶有鮮明白領色彩的族群
甚至在近代還成功回到東地中海的黎凡特地區重建以色列
但另一方面，羅姆人至今在歐洲
仍普遍有著高貧困率與高治安風險刻板印象而屢遭歧視
即使是最近10年該族群也有遭到歐洲國家(如法國)政府驅逐的新聞
小弟覺得很奇怪
猶太人跟羅姆人同樣在歐洲有長期流離的歷史
為何猶太人能成功利用族群分散的特性
反過來利用這樣的人群網絡轉型成經商民族
並在這樣的基礎上發展成現在有著濃厚白領色彩的族群
而同樣處於流離狀態，族群散布歐洲跟中東的羅姆人
卻沒辦法像猶太人那樣利用自己族群散布歐洲、中東甚至南美的特性
也轉型成商業民族並在近代獲得更高的成就呢?
請問各位，明明猶太人跟羅姆人在中世紀的歐洲中東地位都差不多
為何近代羅姆人跟猶太人的成就卻差這麼多?
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※ 編輯: csi9507121 (1.160.220.185 臺灣), 06/15/2025 15:50:29
1F：推 moslaa: 確實... 06/15 15:59
2F：→ yu800910: 民族特性？猶太人就自詡為上帝之選民，且曾經有輝煌的民 06/15 16:11
3F：→ yu800910: 族歷史，所以非常自傲自己的出身；而羅姆人的祖先極有可 06/15 16:11
4F：→ yu800910: 能本來是印度最底層的賤民，所以無法靠文化傳承來團結族 06/15 16:11
5F：→ yu800910: 民 06/15 16:11
6F：→ yu800910: 再怎麼樣落魄，猶太人至少還能用舊約聖經教導孩子文字跟 06/15 16:16
7F：→ yu800910: 啟蒙知識，能識字就至少贏過中世紀農民了 06/15 16:16
8F：推 selfvalue: 這是一個很難而且有趣的問題 06/15 16:16
9F：→ gekorader: 雖然我很期待樓上的答案,但還是得提醒一下,這裡不是漫 06/15 16:17
10F：→ selfvalue: 回答可以詳細的列出起源 詳細的發生過的事情 做了什麼 06/15 16:18
11F：→ selfvalue: 然後以羅姆人 猶太人 + 另一個民族來對比 06/15 16:18
12F：→ gekorader: 吐,老習慣推文大寫特寫是會入桶的ww 06/15 16:18
13F：→ selfvalue: 我沒有要回答== 交給歷史大師 我不動 06/15 16:20
14F：→ selfvalue: 懂 06/15 16:20
15F：噓 yu800910: 幸好沒超過十行，嚇死，謝謝提醒 06/15 16:20
16F：推 yu800910: 按錯，推回來 06/15 16:21
※ 編輯: csi9507121 (1.160.220.185 臺灣), 06/15/2025 16:32:20
17F：→ gekorader: 喔喔誤會了,以為sv是要挽袖考據...沒事的,其實也不是一 06/15 16:26
18F：→ gekorader: 條什麼很要緊的規定,只是因為最近剛好有個小hgt被該版 06/15 16:27
19F：→ gekorader: 規送進去,導致大小hgt驚嘆號笑死小丑互噴的場景起碼有 06/15 16:28
20F：→ gekorader: 一個月看不到,惆悵之餘產生的誤讀 06/15 16:29
21F：→ gekorader: 可是如果單從"此等處境翻身極難"的基本事實來看,不是羅 06/15 16:36
22F：→ gekorader: 姆人的擺脫不了弱勢奇怪,是猶太人的找到出路艱難吧0.0 06/15 16:38
23F：→ gekorader: 想翻身得融入、甚至超越當下主流的玩法,如果這樣看的話 06/15 16:41
24F：→ gekorader: 可能倒不如問羅姆人有沒有曾經在哪個重大節點上做過類 06/15 16:42
25F：→ gekorader: 似的奮鬥卻惜敗之類的~ 06/15 16:42
26F：推 plamc: 請參考p122圖 06/15 17:56
27F：→ plamc: 古以色列人就已經是商業民族了喔，位於歐亞非貿易路線交會 06/15 17:56
28F：推 hgt: 羅姆人原來就是吉普賽人窩XD 我還想說是啥民族哩!!! 06/15 18:08
羅姆人就是吉普賽人沒錯喔，但近代吉普賽一詞被認為帶有歧視意義
所以羅姆人在1971年羅姆人大會中就決議拒絕使用這個名稱了
然後歐洲跟羅姆人、猶太人地位類似的非定居民族還有愛爾蘭流浪者
但愛爾蘭流浪者的人數太少(全球總人數少於50萬)
而且只集中在愛爾蘭一國，對西方社會的影響還遠低於前兩族
29F：→ hgt: 吉普賽人可能沒中心思想及文化!! 所以不容易團結，就會跟 06/15 18:09
30F：→ hgt: 猶太人差很多吧!! 06/15 18:10
31F：推 chrischiu: 羅姆人應該只有音樂與喝酒吧 06/15 19:03
※ 編輯: csi9507121 (1.160.220.185 臺灣), 06/15/2025 19:11:08
※ 編輯: csi9507121 (1.160.220.185 臺灣), 06/15/2025 19:14:33
32F：推 kkStBvasut: 信仰，結案。 06/15 20:27
33F：→ bmtuspd276b: 歐洲的非定居民族還有日耳曼地區的耶尼舍人(Yenish) 06/15 22:05
34F：→ bmtuspd276b: 荷蘭和挪威也都有本土的非定居族群 06/15 22:06
35F：→ kkStBvasut: 啊不過猶太人不算非定居 06/15 22:41
36F：推 gm79227922: 猶太人在中世紀從小就非常重視教育 另外也都從事跟“ 06/15 22:58
37F：→ gm79227922: 錢”有關的工作 這讓他們在其他宗教眼裡仇恨值特別高 06/15 22:58
38F：推 zeumax: 文化傳承決定了一個民族思維 06/16 00:05
39F：→ zeumax: 猶太宗教集會習慣，是他們族群能長期離散卻堅定團結的主因 06/16 00:08
40F：→ zeumax: 透過家庭和宗教集會他們重視教育與學習抓準商業契機一代一 06/16 00:11
41F：→ zeumax: 代傳承下來。羅姆人他們遠古就是被宗教排斥的群體，貧窮與 06/16 00:11
42F：→ zeumax: 竊盜習慣也是世代相傳，一直到現代國家政府加強介入強制教 06/16 00:11
43F：→ zeumax: 育都還沒法改變 06/16 00:11
44F：推 l81311i: 第一次聽到愛爾蘭流浪者 很好奇就這樣四五百年生殖隔離 06/16 09:44
45F：→ l81311i: 就能跟大多數愛爾蘭人產生基因分化了? 06/16 09:45
46F：推 chrischiu: 羅姆人很多從事馬戲團表演工作，基本是移動生活 06/16 10:51
47F：推 selfvalue: 我以為之後推文會提到這個 06/16 13:05
48F：→ selfvalue: Origins, admixture and founder lineages in Europea 06/16 13:06
49F：→ selfvalue: n Roma 06/16 13:06
50F：→ selfvalue: 一樣的 y染色體很少被替代 來自女性的mtdna就很多 06/16 13:08
51F：推 Aotearoa: 生殖隔離 這個詞不是這樣用的 06/16 13:08
52F：→ selfvalue: 一般來說可以想到 這情形在其他民族可以是 1. 軍事勝 06/16 13:09
53F：→ selfvalue: 利 2. 階級制度 帶來的 06/16 13:09
54F：→ selfvalue: 但羅姆人不是 這可以觀察到很多事情 06/16 13:09
55F：→ selfvalue: 研究有提到羅姆人的一些制度 影響了dna的演變 這能支 06/16 13:10
56F：→ selfvalue: 持一些推測 06/16 13:10
57F：→ selfvalue: 不同方面的資料越多越好 越立體 06/16 13:12
58F：推 selfvalue: 我是第一次知道推文不能超過10個 06/16 13:49
59F：→ selfvalue: 但我覺得這個有幫助 06/16 13:49
61F：→ selfvalue: ashkenazi jews也是有類似的情形 父系比較封閉 06/16 13:53
62F：→ selfvalue: 當我們推測 他們在吸收女性進來的時候 文化是怎麼變化 06/16 13:55
63F：→ selfvalue: 的? 上面那個百科 我們可以看出來 我們可以斷言 它必 06/16 13:55
64F：→ selfvalue: 然是被稀釋的 06/16 13:55
65F：→ selfvalue: 沒有當地書寫系統好用 06/16 13:56
66F：→ selfvalue: 這可能有一點點幫助 06/16 13:56
我看了一下您提供的nature那篇文
該文的倒數5至倒數3段從基因研究中得出
羅姆人與非羅姆人之間的情慾交流
以羅姆女X異族男多於異族女X羅姆男來表現
還蠻符合我的直觀
因為基於女性擇偶慕強，男性慕弱之假設
政經地位較強勢的民族父系血統會往地位較低的民族滲透
而既然羅姆人大多數時期在所在地都是社經地位較低的民族
那他們族群受到較多異族父親血統的滲透似乎就不令人意外了
67F：→ selfvalue: 混血猶太菁英 我們可以看出來 兩者確實差距非常的大 06/16 13:57
68F：推 cht12341234: 我也覺得是猶太人重視教育 06/16 14:38
※ 編輯: csi9507121 (1.160.220.185 臺灣), 06/16/2025 20:54:57
70F：推 selfvalue: 是的 而且可以看他們的書面語系統 至今仍是小眾+ 缺乏 06/16 21:26
71F：→ selfvalue: 標準化 06/16 21:26
72F：→ selfvalue: 相對大部分民族 可以說他們缺乏對應語言的文字 06/16 21:27
73F：→ selfvalue: 這個在某種程度上 我假設可以對應到組織能力 應該是可 06/16 21:28
74F：→ selfvalue: 以的 06/16 21:29
75F：→ selfvalue: 你做研究時盡量參考最新研究 06/16 21:29
76F：→ selfvalue: 我是很久以前有好奇看一下 很過時了 06/16 21:29
77F：→ selfvalue: 寫出來可以翻譯成英文 給羅姆人參考 06/16 21:30
78F：推 selfvalue: 我想 一個群體如果嚮往科學跟藝術 就會漸漸文明 看到 06/16 21:35
79F：→ selfvalue: 宇宙的偉大 比較不會迷信(我是文化基督徒 但我不了解 06/16 21:35
80F：→ selfvalue: 為什麼有人會相信人格神 這根本是懶惰) 06/16 21:35
81F：→ selfvalue: 也會有比較少的迷戀一些低級慾望的傾向 像愛因斯坦應 06/16 21:36
82F：→ selfvalue: 該不會覺得有很多物質有多棒 06/16 21:36
83F：→ selfvalue: 這個的起源應該是天文學 數學+持續的紀錄 就會發現複 06/16 21:37
84F：→ selfvalue: 雜系統 建模型 就有了科學跟藝術 06/16 21:37
85F：→ selfvalue: 能夠紀錄 才能進入更美妙的世界 06/16 21:38
86F：→ selfvalue: 個人觀感 06/16 21:39
87F：→ takanasiyaya: 全地球上只有一種人種就是人，完全沒有生殖隔離好嗎 06/17 12:08
88F：→ takanasiyaya: ？跟狗和狼一樣，都只是亞種，根本沒有生殖隔離 06/17 12:08
89F：推 sdd5426: 不如說猶太人才是特例的那個吧 歷史上被消滅的民族那麼多 06/17 16:17
90F：→ sdd5426: 就猶太人千年來不知道都被屠殺幾次了居然還可以維持住自 06/17 16:17
91F：→ sdd5426: 己的族群認同 06/17 16:17