作者csi9507121 (Corydoras)
看板historia
标题[请益] 为何近代罗姆人跟犹太人的成就差这麽多?
时间Sun Jun 15 15:49:48 2025
如题啦，
这是我这一两周看完电影<扞卫任务:复仇芭蕾>、书籍<世局>
以及看到以伊冲突的新闻後以及查询两族历史资料後所想到的议题
电影<扞卫任务>里john wick跟Eve都来自罗姆人杀手组织"托斯卡罗马"
而世局则是介绍犹太人近代史的书籍
发源於黎凡特地区跟发源於印度(或者部分人宣称的埃及)的罗姆人
由於文化跟宗教时常跟所在地的主流族群格格不入
在很长的一段时间里都是欧洲长期被歧视与被禁止持有土地的族群
甚至也都在纳粹德国控制欧陆的时期惨遭纳粹迫害屠杀
可是两个民族在近代的发展却有天差地别的发展
现代犹太人在学术、金融、传媒、艺术、政治跟法律界有着突出的地位
无论在欧洲还是在美国都被视为带有鲜明白领色彩的族群
甚至在近代还成功回到东地中海的黎凡特地区重建以色列
但另一方面，罗姆人至今在欧洲
仍普遍有着高贫困率与高治安风险刻板印象而屡遭歧视
即使是最近10年该族群也有遭到欧洲国家(如法国)政府驱逐的新闻
小弟觉得很奇怪
犹太人跟罗姆人同样在欧洲有长期流离的历史
为何犹太人能成功利用族群分散的特性
反过来利用这样的人群网络转型成经商民族
并在这样的基础上发展成现在有着浓厚白领色彩的族群
而同样处於流离状态，族群散布欧洲跟中东的罗姆人
却没办法像犹太人那样利用自己族群散布欧洲、中东甚至南美的特性
也转型成商业民族并在近代获得更高的成就呢?
请问各位，明明犹太人跟罗姆人在中世纪的欧洲中东地位都差不多
为何近代罗姆人跟犹太人的成就却差这麽多?
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※ 编辑: csi9507121 (1.160.220.185 台湾), 06/15/2025 15:50:29
1F：推 moslaa: 确实... 06/15 15:59
2F：→ yu800910: 民族特性？犹太人就自诩为上帝之选民，且曾经有辉煌的民 06/15 16:11
3F：→ yu800910: 族历史，所以非常自傲自己的出身；而罗姆人的祖先极有可 06/15 16:11
4F：→ yu800910: 能本来是印度最底层的贱民，所以无法靠文化传承来团结族 06/15 16:11
5F：→ yu800910: 民 06/15 16:11
6F：→ yu800910: 再怎麽样落魄，犹太人至少还能用旧约圣经教导孩子文字跟 06/15 16:16
7F：→ yu800910: 启蒙知识，能识字就至少赢过中世纪农民了 06/15 16:16
8F：推 selfvalue: 这是一个很难而且有趣的问题 06/15 16:16
9F：→ gekorader: 虽然我很期待楼上的答案,但还是得提醒一下,这里不是漫 06/15 16:17
10F：→ selfvalue: 回答可以详细的列出起源 详细的发生过的事情 做了什麽 06/15 16:18
11F：→ selfvalue: 然後以罗姆人 犹太人 + 另一个民族来对比 06/15 16:18
12F：→ gekorader: 吐,老习惯推文大写特写是会入桶的ww 06/15 16:18
13F：→ selfvalue: 我没有要回答== 交给历史大师 我不动 06/15 16:20
14F：→ selfvalue: 懂 06/15 16:20
15F：嘘 yu800910: 幸好没超过十行，吓死，谢谢提醒 06/15 16:20
16F：推 yu800910: 按错，推回来 06/15 16:21
※ 编辑: csi9507121 (1.160.220.185 台湾), 06/15/2025 16:32:20
17F：→ gekorader: 喔喔误会了,以为sv是要挽袖考据...没事的,其实也不是一 06/15 16:26
18F：→ gekorader: 条什麽很要紧的规定,只是因为最近刚好有个小hgt被该版 06/15 16:27
19F：→ gekorader: 规送进去,导致大小hgt惊叹号笑死小丑互喷的场景起码有 06/15 16:28
20F：→ gekorader: 一个月看不到,惆怅之余产生的误读 06/15 16:29
21F：→ gekorader: 可是如果单从"此等处境翻身极难"的基本事实来看,不是罗 06/15 16:36
22F：→ gekorader: 姆人的摆脱不了弱势奇怪,是犹太人的找到出路艰难吧0.0 06/15 16:38
23F：→ gekorader: 想翻身得融入、甚至超越当下主流的玩法,如果这样看的话 06/15 16:41
24F：→ gekorader: 可能倒不如问罗姆人有没有曾经在哪个重大节点上做过类 06/15 16:42
25F：→ gekorader: 似的奋斗却惜败之类的~ 06/15 16:42
26F：推 plamc: 请参考p122图 06/15 17:56
27F：→ plamc: 古以色列人就已经是商业民族了喔，位於欧亚非贸易路线交会 06/15 17:56
28F：推 hgt: 罗姆人原来就是吉普赛人窝XD 我还想说是啥民族哩!!! 06/15 18:08
罗姆人就是吉普赛人没错喔，但近代吉普赛一词被认为带有歧视意义
所以罗姆人在1971年罗姆人大会中就决议拒绝使用这个名称了
然後欧洲跟罗姆人、犹太人地位类似的非定居民族还有爱尔兰流浪者
但爱尔兰流浪者的人数太少(全球总人数少於50万)
而且只集中在爱尔兰一国，对西方社会的影响还远低於前两族
29F：→ hgt: 吉普赛人可能没中心思想及文化!! 所以不容易团结，就会跟 06/15 18:09
30F：→ hgt: 犹太人差很多吧!! 06/15 18:10
31F：推 chrischiu: 罗姆人应该只有音乐与喝酒吧 06/15 19:03
※ 编辑: csi9507121 (1.160.220.185 台湾), 06/15/2025 19:11:08
※ 编辑: csi9507121 (1.160.220.185 台湾), 06/15/2025 19:14:33
32F：推 kkStBvasut: 信仰，结案。 06/15 20:27
33F：→ bmtuspd276b: 欧洲的非定居民族还有日耳曼地区的耶尼舍人(Yenish) 06/15 22:05
34F：→ bmtuspd276b: 荷兰和挪威也都有本土的非定居族群 06/15 22:06
35F：→ kkStBvasut: 啊不过犹太人不算非定居 06/15 22:41
36F：推 gm79227922: 犹太人在中世纪从小就非常重视教育 另外也都从事跟“ 06/15 22:58
37F：→ gm79227922: 钱”有关的工作 这让他们在其他宗教眼里仇恨值特别高 06/15 22:58
38F：推 zeumax: 文化传承决定了一个民族思维 06/16 00:05
39F：→ zeumax: 犹太宗教集会习惯，是他们族群能长期离散却坚定团结的主因 06/16 00:08
40F：→ zeumax: 透过家庭和宗教集会他们重视教育与学习抓准商业契机一代一 06/16 00:11
41F：→ zeumax: 代传承下来。罗姆人他们远古就是被宗教排斥的群体，贫穷与 06/16 00:11
42F：→ zeumax: 窃盗习惯也是世代相传，一直到现代国家政府加强介入强制教 06/16 00:11
43F：→ zeumax: 育都还没法改变 06/16 00:11
44F：推 l81311i: 第一次听到爱尔兰流浪者 很好奇就这样四五百年生殖隔离 06/16 09:44
45F：→ l81311i: 就能跟大多数爱尔兰人产生基因分化了? 06/16 09:45
46F：推 chrischiu: 罗姆人很多从事马戏团表演工作，基本是移动生活 06/16 10:51
47F：推 selfvalue: 我以为之後推文会提到这个 06/16 13:05
48F：→ selfvalue: Origins, admixture and founder lineages in Europea 06/16 13:06
49F：→ selfvalue: n Roma 06/16 13:06
50F：→ selfvalue: 一样的 y染色体很少被替代 来自女性的mtdna就很多 06/16 13:08
51F：推 Aotearoa: 生殖隔离 这个词不是这样用的 06/16 13:08
52F：→ selfvalue: 一般来说可以想到 这情形在其他民族可以是 1. 军事胜 06/16 13:09
53F：→ selfvalue: 利 2. 阶级制度 带来的 06/16 13:09
54F：→ selfvalue: 但罗姆人不是 这可以观察到很多事情 06/16 13:09
55F：→ selfvalue: 研究有提到罗姆人的一些制度 影响了dna的演变 这能支 06/16 13:10
56F：→ selfvalue: 持一些推测 06/16 13:10
57F：→ selfvalue: 不同方面的资料越多越好 越立体 06/16 13:12
58F：推 selfvalue: 我是第一次知道推文不能超过10个 06/16 13:49
59F：→ selfvalue: 但我觉得这个有帮助 06/16 13:49
61F：→ selfvalue: ashkenazi jews也是有类似的情形 父系比较封闭 06/16 13:53
62F：→ selfvalue: 当我们推测 他们在吸收女性进来的时候 文化是怎麽变化 06/16 13:55
63F：→ selfvalue: 的? 上面那个百科 我们可以看出来 我们可以断言 它必 06/16 13:55
64F：→ selfvalue: 然是被稀释的 06/16 13:55
65F：→ selfvalue: 没有当地书写系统好用 06/16 13:56
66F：→ selfvalue: 这可能有一点点帮助 06/16 13:56
我看了一下您提供的nature那篇文
该文的倒数5至倒数3段从基因研究中得出
罗姆人与非罗姆人之间的情慾交流
以罗姆女X异族男多於异族女X罗姆男来表现
还蛮符合我的直观
因为基於女性择偶慕强，男性慕弱之假设
政经地位较强势的民族父系血统会往地位较低的民族渗透
而既然罗姆人大多数时期在所在地都是社经地位较低的民族
那他们族群受到较多异族父亲血统的渗透似乎就不令人意外了
67F：→ selfvalue: 混血犹太菁英 我们可以看出来 两者确实差距非常的大 06/16 13:57
68F：推 cht12341234: 我也觉得是犹太人重视教育 06/16 14:38
※ 编辑: csi9507121 (1.160.220.185 台湾), 06/16/2025 20:54:57
70F：推 selfvalue: 是的 而且可以看他们的书面语系统 至今仍是小众+ 缺乏 06/16 21:26
71F：→ selfvalue: 标准化 06/16 21:26
72F：→ selfvalue: 相对大部分民族 可以说他们缺乏对应语言的文字 06/16 21:27
73F：→ selfvalue: 这个在某种程度上 我假设可以对应到组织能力 应该是可 06/16 21:28
74F：→ selfvalue: 以的 06/16 21:29
75F：→ selfvalue: 你做研究时尽量参考最新研究 06/16 21:29
76F：→ selfvalue: 我是很久以前有好奇看一下 很过时了 06/16 21:29
77F：→ selfvalue: 写出来可以翻译成英文 给罗姆人参考 06/16 21:30
78F：推 selfvalue: 我想 一个群体如果向往科学跟艺术 就会渐渐文明 看到 06/16 21:35
79F：→ selfvalue: 宇宙的伟大 比较不会迷信(我是文化基督徒 但我不了解 06/16 21:35
80F：→ selfvalue: 为什麽有人会相信人格神 这根本是懒惰) 06/16 21:35
81F：→ selfvalue: 也会有比较少的迷恋一些低级慾望的倾向 像爱因斯坦应 06/16 21:36
82F：→ selfvalue: 该不会觉得有很多物质有多棒 06/16 21:36
83F：→ selfvalue: 这个的起源应该是天文学 数学+持续的纪录 就会发现复 06/16 21:37
84F：→ selfvalue: 杂系统 建模型 就有了科学跟艺术 06/16 21:37
85F：→ selfvalue: 能够纪录 才能进入更美妙的世界 06/16 21:38
86F：→ selfvalue: 个人观感 06/16 21:39
87F：→ takanasiyaya: 全地球上只有一种人种就是人，完全没有生殖隔离好吗 06/17 12:08
88F：→ takanasiyaya: ？跟狗和狼一样，都只是亚种，根本没有生殖隔离 06/17 12:08
89F：推 sdd5426: 不如说犹太人才是特例的那个吧 历史上被消灭的民族那麽多 06/17 16:17
90F：→ sdd5426: 就犹太人千年来不知道都被屠杀几次了居然还可以维持住自 06/17 16:17
91F：→ sdd5426: 己的族群认同 06/17 16:17