作者hgt (皇元界朝)
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標題Re: [請益] 南唐都這麼恭順了，為何北宋還不放過它？
時間Sat Nov 1 16:11:47 2025
※ 引述《Okutaguramu (八星魔王)》之銘言：
: 南唐元宗打不贏後周，自去帝號，稱臣納貢、奉後周正朔，把後周比為天地父母般尊貴，
: 宋篡後周之後，南唐繼續奉宋正朔。
: 後主即位之後，不敢再穿龍袍，恭順敬謹，絲毫不敢挑釁，但最後南唐還是被北宋滅了。
: 不是說不挑釁就不會被攻打？為什麼南唐這麼乖，還是被北宋給滅了？
: 北宋有什麼非滅南唐不可的理由嗎？留著南唐對北宋有什麼損害嗎？
: 雙方為什麼不坐下來好好談？
: --
其實歷史早早證明了，身為中俄鄰國，你對他們越恭順，它們越覺得
你是越可以及早征服的對象，反之，雖然抗中俄不一定成功，但是
確實會讓中俄有顧忌!!! 至少會感到很麻煩!!!
除了南唐外，我覺得最明顯的例子就是青唐國跟宋之間的關係。
青唐大部分時間都是配合宋去對付西夏，結果西夏沒被打服，反而
讓宋覺得青唐沒屁用了，乾脆收一收，反正也搞不定西夏!!!
結果征服青唐成為宋最大的軍事成就!!!!!!
然後西夏活得比北宋還久!!!~~~~~
時光飛逝!!!!
結果2018年到現在，俄烏又再重演一次歷史!!!!!!!!!!!!!!!
--
"我現在沒時間對付這些叛徒，他們終將遭受懲罰，根據烏克蘭軍法紀律第48條，
未決定祖國是哪裡的軍人，已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠
誓言，他們的自由與民主，將無庸置疑地遭到剝奪，牆頭草般的將領，不屬於這裡!"
--弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022
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1F：→ yanabi: 這不就國家的擴張，有很稀奇嗎？ 11/01 16:46
2F：→ hgt: 你說得很好!! 盟國不行就把盟國幹掉!!! 11/01 16:52
3F：→ hgt: 合約簽一簽不爽就把它變成歷史文件!! 這很平常!!! 11/01 16:53
4F：推 milk7054: 不打仗就是君臣猜忌，所以不是宋朝刻意抑武，是國內王掃 11/01 17:00
5F：→ milk7054: 清六合，對外悲劇 11/01 17:00
6F：→ milk7054: 北宋沒有初唐均田跟府兵有便宜的填線寶寶，不可能誕生薛 11/01 17:02
7F：→ milk7054: 仁貴這種醬菜 11/01 17:03
8F：→ milk7054: 宋朝能打，早該對遼打出成績，什麼重文誤國都是理由伯 11/01 17:05
9F：→ Houei: 簡單講就南唐拳頭不夠大 南唐被威脅時 遼跟宋眉來眼去 "搖 11/01 21:46
10F：→ Houei: 尾50年";宋被澶淵時 金,西夏還未成氣候 遑論李後主找外援了 11/01 21:46
11F：噓 NARUTO: 西夏滅亡1227年 宋朝滅亡1279年 是宋朝活得更久 11/02 00:11
12F：推 mangle: 讓我想到海珊和格達費，繳錢並且跪了，最終還是會被絞殺 11/02 13:50
13F：→ hgt: 這不是廢話嗎??? 海珊跟格達費都是美國敵人，誰說繳費就要 11/02 15:09
14F：→ hgt: 讓你活??? 活不活都是美國說的算!! 11/02 15:09
15F：噓 Ariettina: 還有一隻繳了一堆錢、半導體的癩皮狗正跪著生死不明呢w 11/02 19:30
16F：→ hgt: 活得好好的阿!!!! 哪裡生死不明?? 笑死!!!!!!!! 11/02 19:43
17F：推 selfvalue: 你們要不要數學模型 可以解釋過去 而且可以用來看現在 11/02 20:50
18F：→ selfvalue: 的情況 跟預測 11/02 20:50
19F：→ selfvalue: 一個問題 應該就是問怎麼用 11/02 20:50
20F：→ selfvalue: 數學模型可以先求有 然後再來完善 11/02 20:51
21F：→ selfvalue: 我在寫書的時候也看到這問題 花了一點時間建模型 已 11/02 20:52
22F：→ selfvalue: 經寫好了 不過== 在ptt寫這個我也覺 有點像外星人 11/02 20:52
23F：→ selfvalue: 這敘述其實很明顯有4個學科的問題 11/02 20:53
24F：→ selfvalue: 我自己沒有辦法接受問一個問題卻沒去改進 11/02 20:53
25F：推 selfvalue: 我覺得寫出來應該會對你們讀it+對歷史感興趣的 會非常 11/02 21:00
26F：→ selfvalue: 有幫助 11/02 21:00
27F：推 milk7054: 寫啊，沒水桶想幹麻就幹麻 11/02 21:04
28F：推 selfvalue: 好 我先在這裡寫一點點好了 有點時間 11/02 21:13
29F：推 selfvalue: 我的草稿只有數學式 我的想法沒打出來 我現在先在這邊 11/02 21:41
30F：→ selfvalue: 打我的想法 讓你們知道我是怎麼構建的 無論是錯還是對 11/02 21:41
31F：→ selfvalue: 我覺得這也是不錯的討論 11/02 21:41
32F：推 selfvalue: 問題你形容的相當的特別: 一個數百萬人的集團對另個數 11/02 21:44
33F：→ selfvalue: 百萬人的集團, 表現的如同對家人般的關係. 家人:想像, 11/02 21:44
34F：→ selfvalue: 你跟伴侶在家通常在幹嘛: 一起坐著看電影, 傳遞食物, 11/02 21:45
35F：→ selfvalue: 聊天, 每天跟情侶抱著睡覺- 相處時間佔大多數. 理性 11/02 21:45
36F：→ selfvalue: 思考當然也存在- 問題冒出來時去解決問題. 11/02 21:45
37F：→ selfvalue: 也就是說, 大部分時間靠的不是理性,而是神經系統的共 11/02 21:45
38F：→ selfvalue: 振跟防禦反射. 回到討論到國家這個集團, 其實我們可以 11/02 21:45
39F：→ selfvalue: 注意到, 人終究是部落式的. 帶有個人-部落式的情感的 11/02 21:45
40F：→ selfvalue: 第i個個體在時刻t的生理喚醒水準，我把這個已經存在( 11/02 21:45
41F：→ selfvalue: 那就必然是數學的)的結構寫出來, a_i(t) ∈ [0,1] 11/02 21:45
42F：推 selfvalue: 當時世界並不如現代即時.我不太清楚這說法是否適合台 11/02 21:49
43F：→ selfvalue: 灣- 現代的政治操作往往跳過理解階段, 直接進入“標籤 11/02 21:49
44F：→ selfvalue: “化: 11/02 21:49
45F：→ selfvalue: 敵對->刺激選票->提高預算->維持短期的秩序. 配合網路 11/02 21:49
46F：→ selfvalue: 的: 注意力->恐懼->產生操作者為目的行動的貨幣我們交 11/02 21:49
47F：→ selfvalue: 換訊息的頻率之間太快了.我們經常可以在政治鬧劇上看 11/02 21:49
48F：→ selfvalue: 到一個結果:溫和這種不迅速的行動, 被視為不酷+軟弱. 11/02 21:49
49F：→ selfvalue: 但如果把對方快速全盤定義為邪惡, 其實就等於把雙方對 11/02 21:50
50F：→ selfvalue: 話的未來毀掉. 11/02 21:50
51F：→ selfvalue: (之後這就像兩個人在見面時已經聞到對方的敵意激素)我 11/02 21:50
52F：→ selfvalue: 想到, 我在當小孩子的時候, 常常希望有一個真正的領袖 11/02 21:50
53F：→ selfvalue: , 為整個人類思考而不只是代表自己國家的恐懼.但親自 11/02 21:50
54F：→ selfvalue: 承擔風險去交流, 只在對方確實展現侵略或非理性時, 才 11/02 21:50
55F：→ selfvalue: 轉向強硬立場, 這需要一種對文明的自信- 底線是尊嚴與 11/02 21:50
56F：→ selfvalue: 解決問題的心態，而不是選票或演算法. 11/02 21:50
57F：→ selfvalue: 而回到當時的背景, 我覺得這是交換訊息的速度太慢了. 11/02 21:50
58F：→ selfvalue: 不理解- 猜忌就太多. 這是我的初步感覺. 那麼我要進行 11/02 21:51
59F：→ selfvalue: 正文了 11/02 21:51
60F：推 selfvalue: h_宋^南唐(t+1) = h_宋(t) + [正回饋項] - [負回饋項] 11/02 22:20
61F：推 selfvalue: 正回饋項(增加威脅感): β1×宣傳強度×部落距離 ×集 11/02 22:32
62F：→ selfvalue: 體喚醒水平. 負回饋項(降低威脅感): 11/02 22:32
63F：→ selfvalue: 真正友好的接觸/制度性約束/自我調節機制 11/02 22:32
64F：→ selfvalue: 1. 部落距離δ=1(最大值) 11/02 22:32
65F：→ selfvalue: 南唐和宋不是同一個國家的兩個部分, 而是兩個獨立政權 11/02 22:32
66F：→ selfvalue: .即使南唐稱臣,它仍然有:獨立的系統/軍隊/稅收/文化認 11/02 22:32
67F：→ selfvalue: 同. 在宋的認知裡,δ永遠是1. 11/02 22:33
68F：→ selfvalue: 2. 宣傳強度L不等於0. 宋朝廷持續通過: 對南唐攻擊的 11/02 22:33
69F：→ selfvalue: 正當性, 這些都在持續提高L. 11/02 22:33
70F：→ selfvalue: 3. 真正友好的接觸contact 約等於0. 南唐的"順從"到底 11/02 22:33
71F：→ selfvalue: 是什麼? 稱臣(儀式性,無情感連結), 納貢(無平等), 這 11/02 22:33
72F：→ selfvalue: 些都不是真正友好的接觸. 需要: 平等地位(但南唐已失 11/02 22:33
73F：→ selfvalue: 去), 共同目標(我不知道有沒有), 情感連結(但只有恐懼 11/02 22:33
74F：→ selfvalue: 與不甘). 所以β2* contact約等於0. 11/02 22:33
75F：→ selfvalue: 4. 制度性約束 regulation約等於0 ==古代沒有國際法( 11/02 22:34
76F：→ selfvalue: 沒有第三方當和平的那個), 沒有可相信的機制(宋隨時可 11/02 22:34
77F：→ selfvalue: 以毀約)或集體安全框架(聯合國之類的). 所以β3*regul 11/02 22:34
78F：→ selfvalue: ation約等於 0. 11/02 22:34
79F：→ selfvalue: 把上面的參數代入: 11/02 22:34
80F：→ selfvalue: h_宋對南唐(t+1)= h_宋(t)+ β1* [L * 1 * a(t)] - 0- 11/02 22:34
81F：→ selfvalue: 0= h_宋(t)+ β1* L * a(t) 這是一個單調遞增函數. 11/02 22:34
82F：→ selfvalue: 只要: L>0(朝廷持續強調統一正當性), a(t)>0(存在任何 11/02 22:34
83F：→ selfvalue: 集體焦慮, 如北方遼國威脅), h_宋就會持續上升, 直到 11/02 22:34
84F：→ selfvalue: 達到戰爭閾值. 南唐無論多麼順從,都無法改變這個方程 11/02 22:35
85F：→ selfvalue: 式,因為它無法: 降低δ(無法變成宋的一部分而仍保持獨 11/02 22:35
86F：→ selfvalue: 立), 提高contact(在不平等地位下無法建立真正連結) 11/02 22:35
87F：→ selfvalue: 如果我是宋, 我"應該"做什麼? 理性選擇: 消滅南唐=一 11/02 22:35
88F：→ selfvalue: 勞永逸, h趨近0, 不滅=h持續上升, 未來成本更高. 但從 11/02 22:35
89F：→ selfvalue: 更大視角: 這種邏輯讓共存不可能. 因為它創造了一個" 11/02 22:35
90F：→ selfvalue: 你死我活"的世界. 如果我是南唐, 我能做什麼? 從方程 11/02 22:35
91F：→ selfvalue: 式看: h(t+1) = h(t) + β1*L*δ*a - β2*contact - 11/02 22:35
92F：→ selfvalue: β3*regulation(像是歐盟那樣的), 要能控制的變數: 無 11/02 22:35
93F：→ selfvalue: 法降低δ(除非完全放棄獨立), 無法降低L(這是宋的內政 11/02 22:36
94F：→ selfvalue: ), 無法提高regulation(時代限制, 沒有聯合國, 沒有衛 11/02 22:36
95F：→ selfvalue: 星), 但可能提高contact. 但問題是: contact 需要雙方 11/02 22:36
96F：→ selfvalue: 意願. 在威脅感已經很高(h> 閾值)時,宋不會願意友好接 11/02 22:36
97F：→ selfvalue: 觸. 南唐的悲劇不在於它不夠順從,而在於它處在一個"缺 11/02 22:36
98F：→ selfvalue: 乏負回饋項"的系統裡. 在這樣的系統中:威脅感只提高但 11/02 22:36
99F：→ selfvalue: 不降低, 順從只會延緩,不會阻止, 最終的平衡點就是消 11/02 22:36
100F：→ selfvalue: 滅. 11/02 22:36
101F：→ selfvalue: 這是一個非常原始的版本 後來我還有找反例 還有跟現代 11/02 22:38
102F：→ selfvalue: 對比 更動跟加強了不少== 11/02 22:38
103F：→ selfvalue: 要寫出來 我想大概要好幾倍 我要去游泳了 11/02 22:39
104F：→ selfvalue: 後面我還參考很多公式跟論文 打算貼上 11/02 22:40
105F：→ selfvalue: 會看起來比上面好非常多 11/02 22:40
106F：→ selfvalue: 你們也可以自己寫感想 然後把感想弄成數學玩 11/02 22:40
107F：→ selfvalue: 其實不難 只列公式會有點== 不知道哪棵星球來的 11/02 22:41
108F：→ TKB5566: = = 11/02 22:41
109F：→ selfvalue: 先在這裡留一下草稿 抱歉 11/02 22:42
110F：→ selfvalue: 打得太快錯字好多 我還多打一個0 11/02 22:43
111F：→ selfvalue: 中間我輸入 一開始符號是用法語鍵盤打的 在ptt還不行 11/02 22:53
112F：→ selfvalue: 輸入進去 感覺很痛苦 11/02 22:53
113F：→ selfvalue: 你們ptt支持的字元可以擴充一下 我換輸入法換到快哭了 11/02 22:53
114F：→ selfvalue: 後面我會列出更多數學式 然後結合起來 11/02 22:56
115F：→ selfvalue: 我可能要截圖然後貼meee圖庫比較好 11/02 22:56
116F：→ selfvalue: 感覺會很麻煩== 11/02 22:57
117F：→ selfvalue: 我還是寫我的書好了 11/02 22:58
118F：→ selfvalue: 我建議你們自己寫 我寫的爛爛的 11/02 23:00
119F：→ leptoneta: 推文這麼長還不用回文 到底是在搞什麼 11/03 10:13
120F：→ saltlake: 不然本版要延長兩推注噓文間的時長嗎? 比方十分鐘? 11/03 10:19
121F：→ Houei: app自動推文？ 11/03 10:24
122F：推 huang19898: 這個沒板規能桶嗎? 11/03 19:47