作者saviora (颶風之翼)
看板paranormal
標題Re: [問題] 有關麥田圈的製作??
時間Mon Mar 26 10:37:38 2012
昨天看國家地理頻道的"百慕達三角"
看到有個人放影片說百慕達三角上空瓶子會飛起來 還有電子霧的產生
結果另一派的人就說這是假的 然後接下來就拍如何做假
先不論百慕達三角是否會發生這類的事情 還有影片是不是真的
以敘述如何做假來說這些事是假的並不是很好的證明
因為這樣還是沒辦法排除這些事情的真偽 只能說他有造假的"可能"
只能說"可能" 而不是一定
以生物實驗來說好了 假設某學者發現分子A可以刺激細胞表現B蛋白
我也可以說這是假的 例如說我用商品化的蛋白來做西方點墨 然後說這是B蛋白的表現
或者是我可以用photoshop來做出這個data
但實際上我根本沒有證明這個學者做的實驗是假的或是錯誤的
比較好的做法應該是請求對方拿出有公信力的再現性證據
或是做影片解析來觀察對方是否有做假
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.76.175.171
1F：推 appleball200:推 這才是嚴格的邏輯 03/26 10:45
2F：推 ohoh0802:我非常認同 因此我求的是製作流程影片 甚至針對那些特殊 03/26 10:57
3F：→ ohoh0802:處做出解釋和驗證 才可以證明人力做得出那樣的麥田圈 03/26 10:58
4F：→ ohoh0802:但人力所及跟外星生命所製作 又是不同的議題 03/26 10:58
5F：推 bl0418:不過這種講法就有盲點，之前有討論過，要證明一個[不存在] 03/26 12:35
6F：→ bl0418:就只能透過旁證來證明，如果要緊咬[只能證明可能造假]不能 03/26 12:37
7F：→ bl0418:[證明就是假的]，哪根本不可能證明[不存在] 03/26 12:37
8F：→ bl0418:像你舉的例子，因為是很奇特的現象，所以被認為是超自然 03/26 12:38
9F：→ bl0418:但如果透過實驗的方式，發現這些現象是可以人為複製 03/26 12:39
10F：→ bl0418:那應該就要舉出該現象[有不可複製的特性]來反證 03/26 12:40
11F：→ bl0418:如果沒有，那有科學性的方式為何不相信？ 03/26 12:41
12F：→ bl0418:我是指百慕達的那個例子~~ 03/26 12:45
就論文而言 說對方做假是一個很嚴重的指控
所以指控方是要有證據才能說對方做假
期刊方要下定論也會做影像分析或是要對方拿出raw data
要求再現性就無可厚非 但是不能在無直接證據的情形下就說對方做假
13F：→ hermitwhite:這就牽涉到怎樣的假說比較有簡約性。當在我們的知識中 03/26 12:51
14F：→ hermitwhite:一個現象沒有任何機制可再現時，那麼假設它是一種我們 03/26 12:51
15F：→ hermitwhite:未知的機制引發的現象是好的候補理論，然而當我們知道 03/26 12:52
16F：→ hermitwhite:怎麼再現它時，假設它是我們知道可能的那種方式就是簡 03/26 12:53
17F：→ hermitwhite:約的理論而假設它是由未知的機制引發則是冗贅的理論。 03/26 12:53
18F：→ hermitwhite:當然，直接針對對方發現該現象的過程提出做假的證據是 03/26 12:56
19F：→ hermitwhite:最直接有效的，但這件工作恐怕超出科學家的專業領域。 03/26 12:57
※ 編輯: saviora 來自: 211.76.175.171 (03/26 19:22)
20F：→ p860916:誰說不能指控論文作假? 期刊一堆審核程序就是檢查作假 03/26 19:46
21F：→ p860916:三流期刊沒多少人看，一方面便是檢查不嚴謹 03/26 19:47
所以期刊才會有"審核程序"啊
像洛克斐勒大學的就會交給他們的影像處理部門來做審核
他們可不會在沒有證據的情況下就以做假撤下你的論文
※ 編輯: saviora 來自: 211.76.175.171 (03/26 19:51)
22F：→ p860916:你沒懂。期刊不需要指控作假。它直接不讓你publish就好了 03/26 19:59
洛克斐勒大學的期刊是先不論你的文章真假 只先針對內容的可看性和潛力做討論
當reviewer和editor說OK並接受你的論文後
該單位會將論文交給影像處理部門 當該部門發現有問題會要該作者拿raw data出來
再有問題不只不讓你發表
還會聯絡該作者的經費提供單位和所在單位說明該作者的行為
所以期刊不會隨意做這樣的指控
像Cell這種在生物裡面的高等級的期刊 當有人提出裡面文章有問題時
他也是將data交給洛克斐勒大學去分析 確定有問題就會要你撤下
※ 編輯: saviora 來自: 211.76.175.171 (03/26 20:14)
※ 編輯: saviora 來自: 211.76.175.171 (03/26 20:17)
23F：→ hermitwhite:我個人是認為目前我們只好相信同儕評審的系統，只要出 03/26 21:36
24F：→ hermitwhite:現在學術期刊上那就得認真看待其內容；然而在面對更有 03/26 21:37
25F：→ hermitwhite:爭議的主題時這樣的機制可能已經不夠了，不管是刊出或 03/26 21:38
26F：→ hermitwhite:沒有刊出都時常可見爭論，原始資料被做過或者採用的統 03/26 21:39
27F：→ hermitwhite:計方法有選擇性等等。或許科學方法需要再度改進了 03/26 21:41
28F：→ p860916:雖然我沒講出細節，但還是有人知道我要講什麼。腥味 03/26 21:46
29F：→ p860916:btw,我認為討論這個，跟我們「是否能信任該影片」是兩碼事 03/26 21:48