作者semop (semop)
看板rabbit
標題Re: [問題] 我應該怎麼做？(關於結紮)
時間Wed Dec 29 18:21:06 2010
※ 引述《dantemaydie (我要打十個)》之銘言：
: 大家好我是dantemaydie，講到結紮，這個我有研究
: 為什麼要倡導母兔結紮呢，其實是為了進行"預防醫學"
我覺得板上一面倒地讚成結紮，所以提供另一個觀點，這不代表我贊成這個觀點，
只是在做結紮之前，這方面的思考也是必要的。
這邊需要先提一個決策問題，就是如果有一輛火車行進中，由於號誌或什麼問題，
造成前面有十個人在鐵軌上即將被撞死，而你正在鐵軌旁，可將火車引入另一個軌道，
但這樣會撞死在另一個軌道上的一個人，那麼，你應不應該做這件事?
這個問題通常還有加強版，例如某一方是你家人或什麼的，不過這不重要。
就法律觀點，當你改變火車軌道，而讓一個人被撞死時，你就是犯了殺人罪，
有一個人因你的決定而死，而不是你救了十個人，數量大於殺了一個人，
所以你就是做了正確的決定，應該得到讚賞。
相對的，如果你什麼都不做，反而是正確的選擇，這只是一場無可奈何的悲劇。
當然，也有即使是殺人，也應該背負這樣的罪而去做的選擇存在著，
不過只有法律觀點，有決定性的答案可供參考。
而當我們把火車改成母兔的一生，前方撞死十個人改成有八成會得到子宮惡性腺瘤，
另一個軌道撞死一個人，則是平均有一成的的機會因母兔的子宮摘除手術
（這其實是一個大手術而不是刻意被輕描淡寫的所謂結紮）而死亡，
板上也已經有不少死亡案例，於是前述的決策問題，就可以拿來在這個問題上思考。
某個角度來說，當母兔在手術檯上死亡時，實際上就是你為了讓她多活幾年，
於是賭上她的性命，用手術改變自然，結果卻是害死她，反之因子宮惡性腺瘤而死亡，
則實際上是母兔的自然現象。
也就是說，讓母兔做子宮摘除手術，這個決定其實不是所謂的為了母兔好，
而是你的價值衡量，要不要賭上手術風險去改變她的命運（但你不知道她的意願）。
這不是一種有著更高道德位置的選擇，某方面來說，這其實是人類的自私。
但養寵物這件事，本來就是一種人類自私的選擇，再怎麼為寵物著想，
都不會讓你自私地掌控一個生命的事實，得到救贖，所以這件事，還是請自行判斷決定，
而不要因為大家都說結紮比較好，而在沒有思考清楚手術風險所代表的意義之前，
就輕易下決定。
總而言之，這是一件需要嚴肅面對的大事，請慎重，如果要做手術的話，
請想辦法儘量做到最好。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.51.154
1F：推 bochumomo:這是一種機率問題…賭與不賭看兔拔麻自己了！ 12/29 18:22
也可以當作是機率問題沒錯，但不是期望值的計算比較而已。
但板上有一種把不結紮污名化的傾向，這是不太對的，一成的手術風險也很大了，
這種責任不是每個主人都應該承受的。
當然，不要存著僥倖心理是對的，相關知識的普及是必要的，但在充份理解後的選擇，
也是需要得到尊重的。
※ 編輯: semop 來自: 114.45.51.154 (12/29 18:39)
2F：→ mninm:觀念本身是篇好文。不過看完還是有一些想法想提一下。 12/29 19:05
3F：→ mninm:如semop大所言，養寵物是一種人類自私的選擇。←所以，本來 12/29 19:07
4F：→ mninm:就與自然生存的動物不同。很多時候，真是是要從人的角度來看 12/29 19:08
5F：→ mninm:事情。 12/29 19:08
6F：→ mninm:以人類認為合理的方式，來減少寵物的疾病發生率，應該是身為 12/29 19:10
7F：→ mninm:寵物主人「應該做的事」。 12/29 19:10
8F：→ mninm:這麼說好了，如果你覺得倚靠現代醫學，使用藥物或進行手術， 12/29 19:12
9F：→ mninm:來進行自身的疾病預防和治療是應該做的事，那麼以相同的觀念 12/29 19:12
10F：→ mninm:看待你的寵物，是比較合理的價值觀。 12/29 19:13
對於寵物比較常見的觀點，其實是完全當成家人一般的對待，若以這個觀點來說，
反而比較不會做風險性的預防性手術，而比較可能採取另一位板友提出的做法，
用高度細心的檢查，來替代預防性的手術。
只是在現實上，多數人並不會將寵物放在這樣高度對等的位置，才使得這樣的手術，
有其實務上的優點。
我想要說的是，這種實務性的優點，並不足以建構普遍道德性的「應然」，
而比較是一種個人價值觀下的理性選擇，可以基於其優點而倡導，
但一些倡導者似乎愈來愈有道德壓力化的傾向，我想這不是很好的狀況。
11F：→ mninm:-------------以上。------------------ 12/29 19:13
12F：→ mninm:順道提一下，正常結紮的風險應該遠低於十分之一。詳洽您的兔 12/29 19:14
13F：→ mninm:醫師。 12/29 19:14
安全手術恐怕是建立在剛果、侏羅紀等極少數專業醫院的數據，這種專業醫療服務，
並沒有足夠的普遍性（在板上也有好幾次失敗紀錄了）。
而這些醫院也未必有足夠的醫療服務能量，普及全面性的母兔結紮手術。
這也是一種倡導母兔結紮時，值得疑慮之處。
在有充份資訊和理性判斷時，有些事情可能會成立，但值得擔心的是，
當某些觀點道德化之後，就有可能經由不專業的媒體快速傳播，變成一種商機，
到時一堆貓狗醫院都來搶生意，手術安全性不見得能維持較高的水準，
甚至惡化。
所以讓這些論述維持在理性分析的情況，而不要道德化教條化，仍是有一定必要性的。
※ 編輯: semop 來自: 114.45.51.154 (12/29 23:17)
14F：→ mninm:回覆s大：首先，一個醫療行為被道德化教條化或過度商業化， 12/30 14:20
15F：→ mninm:都是非常糟糕的事，我也希望不會發生這種現象。 12/30 14:22
16F：→ mninm:回到正題。在人類，並沒有相同或容易對等比較的疾病。前幾篇 12/30 14:24
17F：→ mninm:好像有看到回應舉割包皮的例子的，我覺得也很難形容兔子，而 12/30 14:25
18F：→ mninm:且包皮就有s大提及的道德化教條化商業化的複雜問題。 12/30 14:26
19F：→ mninm:我來試著想像個模型好了：就肚臍吧。每個人都有，沒什麼作用 12/30 14:30
20F：→ mninm:。現在假想，2012年，一波強大的宇宙射線造成全部人類的肚臍 12/30 14:42
21F：→ mninm:發生遺傳性的變化：每個人的肚臍，從25歲開始有機會長出可危 12/30 14:43
22F：→ mninm:及生命的惡性腫瘤，造成出血或轉移致死的情形看起來就像過去 12/30 14:46
23F：→ mninm:所知的母兔子宮腫瘤一般。NASA預估，在100年內除了外科移除 12/30 14:47
24F：→ mninm:肚臍外，沒有其他的預防方法。腫瘤的發生率還會隨年齡增加， 12/30 14:48
25F：→ mninm:在40歲增加到60%，60歲更高達85%。根據聯合國的統計，已有超 12/30 14:51
26F：→ mninm:過20億人死於這個腫瘤。 12/30 14:52
27F：→ mninm:為了減少惡性肚臍瘤的發生率，世界各國紛紛成立肚臍專科醫療 12/30 14:55
28F：→ mninm:機構，並鼓勵全人類在年滿12歲即可到肚臍專科醫院移除肚臍。 12/30 14:58
29F：推 dantemaydie:小叮噹的胖虎就是這種疾病的患者 12/30 15:00
30F：→ mninm:有研究指出，早期移除肚臍，對降低乳腺腫瘤的發生率也有幫助 12/30 15:01
31F：→ mninm:。 -----------------以上--------------- 12/30 15:01
這個模型並不適合，這個類比明顯地不合宜。肚臍和子宮無法對等，其餘描述也太扯。
實際上不要說兔子，包括人類在內的多數哺乳動物，在壽命大幅延長之後，
都有相當高的子宮病變風險，但人類沒有病發是不會輕易去做子宮切除的。
就算拿這個例子來說，可能的狀況也會是 25 歲開始，每年由國家補助做檢查，
而不會是在 12 歲由家長同意就做手術。現實上也有國家補助的子宮頸癌檢查，
生醫界也在持續開發更方便有效的生物晶片檢查技術。
我們可以說預防性手術是目前最低成本的醫療手段，卻不見得是最好的方法，
長期來說，應該會逐漸趨近人類的做法，採取早期發現早期治療的方式，
並且可以通過基因篩檢，改進品種，降低母兔子宮病變的發生率。
二十世紀人類平均壽命大幅延長，子宮頸癌成為女性最大的生命威脅之一，
但到二十世紀末期，子宮頸癌發生率，已是二十世紀中葉的十分之一不到，
更不要說如今證實 HPV 的影響而能做進一步的預防，甚至發展出相關疫苖，
可以預見子宮頸癌發生率仍會繼續大幅降低，而這僅僅不過是數個人類世代而已。
當然說到這樣又談得太空泛了，我只是要說，這個問題沒有必然的答案，
重要的是充份的資訊、知識和思考。
或許目前有著現階段較佳的解決方案，有很多理由可以支持手術的必要性，
但其實這件事並沒有那麼理所當然到足以建構強力的應然性論述，
於是，還請尊重兔主人深思後的決定，不要把自己的價值觀強加在別人身上。
32F：→ mninm:謝謝看到這邊的版友。今天浪費了不少唸書時間在這裏說笑話。 12/30 15:07
33F：→ mninm:補充一些說明。為什麼設定12歲？因為這年紀是家長簽同意書。 12/30 15:10
34F：→ mninm:這個手術在小兒科、精神科、眼科、外科、耳鼻喉科當然都不能 12/30 15:11
35F：→ mninm:處理。整型外科？當然也不行。一定要找肚臍專科，否則會有難 12/30 15:14
36F：→ mninm:以預估的併發症和高度風險。 12/30 15:15
37F：→ mninm:在肚臍專科則是相當安全的例行手術。 12/30 15:15
38F：→ mninm:檢查了一下，整個頁面我應該都沒有說「一定要結紮」或「一定 12/30 15:30
39F：→ mninm:要切肚臍」一類的。只希望我提供的模型，對於考慮要不要讓兔 12/30 15:31
40F：→ mninm:子結紮的主人有一些幫助。 12/30 15:33
41F：→ mninm:(回頭看d大)您那句如果早兩行就太完美了… 12/30 15:37
42F：→ mninm:致s大：模型貼在這，當然也是希望能看到更多您的想法。 12/30 15:41
43F：推 dantemaydie:真的 推文恨晚 12/30 16:48
44F：推 godfather101:如果你對這個疾病了解得夠多 你就不會認為這是一個 12/30 18:10
45F：→ godfather101:"自然現象" 當然你可以說我們不是兔子 不能了解他的 12/30 18:10
46F：→ godfather101:意願 但尊重他的意願是一回事 12/30 18:11
47F：→ godfather101:做出"比較"正確的決定是另一回事 12/30 18:12
48F：→ godfather101:兔子喜歡吃飼料 喜歡吃水果 你會因為他愛吃 12/30 18:12
49F：→ godfather101:就無限制的給他吃 而忽略可能帶來脹氣甚至更嚴重的後 12/30 18:13
50F：→ godfather101:果嗎? 甚至泰然的說 如果生病了 這也是兔子的命 12/30 18:14
51F：→ godfather101:而忽略身為一個主人 應該做的事情是什麼呢? 12/30 18:14
52F：→ godfather101:今天人工飼養的兔子會有子宮方面的疾病 最主要的原 12/30 18:15
53F：→ godfather101:因就在於人工飼養 這已經不是一個自然的情況了 12/30 18:15
54F：→ godfather101:反而是人為的塑造一個讓兔子容易有子宮病變的環境 12/30 18:23
55F：→ godfather101:我覺得這也是相當重要的一點 12/30 18:23
※ 編輯: semop 來自: 218.174.32.136 (12/31 00:10)
56F：→ mninm:s大，您把我精心設計的一個"假想"的"模型"解讀成真實事件， 12/31 00:39
57F：→ mninm:我會非常失望。像是對著湯姆生的西瓜原子模型討論哪一種西瓜 12/31 00:40
58F：→ mninm:比較甜。 12/31 00:40