既然裘大说要重新申诉 那我就把放了四个月的文章再发一次 麻烦裘大了 ※ 引述《strongshort (力量与智慧)》之铭言： 对於讨论串 "[转录] 同源异型基因（Homeotic genes）与三一 …" 原本rehoboth版主与untilnow版友的对话中 由於rehoboth版主某篇文章表现出没有讨论的诚意 因此小弟我回了一篇文章 先附上rehoboth版主原文章: ______________________________________________________________________________ 作者 rehoboth (火流星！复活！) 看板 Christianity 标题 Re: [转录] 同源异型基因（Homeotic genes）与三一 … 时间 Thu Dec 1 02:22:10 2005 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《untilnow (ccc)》之铭言： : ※ 引述《rehoboth (火流星！复活！)》之铭言： : : ^^^^^^^^^^^^^^ : : 如何肯定那些化石的确是「人类的始祖」？ : : 外观与现代智人相似？还是又回到「同源」？ : ^^^^^^^^^ : ex. : 天南人猿— : ˙出土地点：最先在南非，发现一幼童颅骨， : 後在东非、南非陆续发现许多不同的人类化石及简单石器， : 其中有一具较早期的人类化石，保存的相当完整。这些化石均为天南人猿 : 。 : ˙生存年代：约三百五十万年前。 : ˙特徵：兼具人类和猿类特徵，脑容量约650c.c.。根据骨盆、股骨构造和枕骨大孔位置 : 推断他们已能直立。 : (枕骨大孔：指头骨与脊椎骨相连处，脊髓通过的孔穴。) : ˙分类：与现代人为同科。 : 巧能人(Homo habilitus)—. : ˙出土地点：东非与发现天南人猿的同一地点。 : ˙生存年代：约两百万年前。 : ˙特徵：其为善用技巧的人类，故命名为巧能人。 脑容量约７００c.c : 另外,化石的年化可以用放射线定年法定出。 你举出的资料没有脱出我的预设「外观与现代智人相似」 而我不认为这足以证明这些化石就是人类始祖，更进而与猿猴有共同祖先 我找到一份网页 http://www.xslx.com/htm/kjwh/kxjs/2004-12-25-18000.htm 引用如下 -------------------------------------------------------------------------- 传统观点认为，全世界的人种起源於几个相互独立的地域， 从最初进化为人类至今已有三百万年的历史。早就有人对这一观点表示怀疑。 他们感到，最早进入农业文明的北非、西亚、南亚和东亚的文明，相差不过一两千年。 如果这些地区的原始人类都“独立”起源於二、三百万以前， 那麽他们在无数世代中几乎没有任何进步，却都在最近一万年进入文明社会， 时间差距不到其全部历史的千分之一，实在不可思议。 这一事实很容易使人想到，人类起源的时间可能比三百万年要晚得多，也许只有数万年。 考虑到世界各地不同人种喜怒哀乐的表情几乎都相同 （都用点头表示肯定，用摇头表示否定更具有探讨价值），可以肯定他们有共同的祖先。 如果真是这样，那麽他们可能是最近几万年才从某一中心地域逐渐扩散到世界各地的。 如果考古学家在世界不同地区发现的 距今几十万年到二、三百万年前的化石可以算作是“人”的化石的话， 那麽这些“化石人”的後代肯定已不存在。 在几千年前的尼罗河流域、两河流域、印度河流域和黄河流域 创造了古代文明的埃及人、巴比伦人、印度人和中国人， 肯定不是这些“化石人”的後代。 ---------------------------------------------------------------------------- 网页全文我几乎都认同 : : 该网页的段落结语 : : 这些相似的生化机制暗示地球上的所有生命有一共同的祖先， : : 不同的生物物种为适应不同的生活环境， : : 在此基本的生化机制上演化出不同功能的结构或代谢机制。 : : 而这正是你所否定的「进化论」的讲法 : : 又，该网页所言 : : DNA层面的同源性就像是蛋白质层面的相似性，因为其为同一祖先， : : 所以基因核酸的层面上也是由相同的核苷酸序列发生变异而来， : : 所以当两生物物种演化的关系越近时，在核苷酸序列上则越相似，反之则否。 : : 对照你所引用的"盲目的钟表匠"一文所言 : : 粒线体 DNA也被用来当作是研究演化与亲缘的指标 : : 由於粒线体为母系遗传，不会重组，若有改变即为突变.另外,又因没有侦错和修补机制 : : 突变为染色体DNA的10倍以上；演化速率快，种与种间差异大。 : : 该网页所言「两生物物种演化的关系越近时，在核苷酸序列上则越相似，反之则否」 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 就未必成立了 : : 因为粒线体若是发生突变，「演化速率快，种与种间差异大」 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 你要不要再查查粒线体ＤＮＡ与染色体ＤＮＡ的不同啊 不必，是你该去查核苷酸序列是甚麽 粒腺体若是发生突变，核苷酸序列可能会有的影响是甚麽 引用另一个网页 http://www.ylib.com/class/topic3/show2.asp?No=208204&Object=sabbs&TopNo=61977 引用如下 ------------------------------------------------------------------------------ 单一人体细胞内的粒腺体不只一个, 其中有可能每个粒腺体的DNA来源不同(分别来自父亲 与母亲, 当然也可能发生变异). 所以, 使用粒腺体DNA回溯祖先原本就是不可靠的事情. 最近(2002)的研究显示, 精子粒腺体的DNA在授精过程还是有可能会遗传. 请参考 http://www-biology.ucsd.edu/classes/bimm100.FA04/lecture/Paternal_mtDNA.pdf 如果使用关键字paternal mitochrondrial dna去搜寻还可以找到更多的资料. 因为无法排除精子粒腺体的DNA遗传给下一代, 再加上基因重组的影响(Y染色体有机会与 体染色体进行基因重组). 因此, 分子钟假说有相当程度的误差, 而且这个误差无法校正 消除. 在这种情形下, 夏娃钟和亚当钟走得不一样, 也无法校正, 计时不准确的情形下, 很难说明什麽. ---------------------------------------------------------------------------- : : 1. 就算找到一个同源能够对应共同祖先的案例，也不见得适用於全部 : : 2. 你引用的资料指出了自身论点的不完备 : 我可以把论点不完备的原因，归咎於”版主不是专业吗？” : 我无意以"专业"一词来压迫你 : 而是，如果你的非专业让你看不到演化论者所提出的证据 : 然後说演化论者"未提其他支持共同祖先的有力证据""循环论证”的话 : 无疑是对抹灭了这群科学家的努力 : 也突显自己的无知 你目前提出的「有力证据」还不够有力 如果你真要进行「专业」对话，请去找当大学教授的基督徒，这也不乏其人 : : ------------------------------------------------------------ : : 整个Alu发生gene conversion的情况也被报告过。 : : 不同Alu家族的gene conversion rate也不同。 : : 以最近插入的Ya5而言，其conversion的频率约为数百万年中有20%， : : 而另一较老的Alu家族其conversion之速率为1% /5-10百万年。 : : 截至目前为止Alu的gene conversion如何发生，尚不清楚。 : : 不过Alu的gene conversion确实对人类基因体的结构影响深远。 : : -------------------------------------------------------------- : : 你还是等他们研究清楚了再来喊「口以吗？口以吗？」 : 我能说这样子是在见缝插针吗？ : 你完全不看内文中引证的部分，只看了"尚不清楚"的部份作为回应 : 之前也有类似的例子，是你对这个论证已经没有问题可问了吗？ 我没有必要用太多篇幅反驳 如果别人已经表达对人类基因体结构影响深远的机制，尚不清楚 计较太多根本没有用 国中生开始学科学的时候，都学过有效位数的观念 12.3x3.3529532754639643786736436436376345786588653204762的答案 有效位数是几位？ : 还是”其实你也不懂为什麽这样就证明了”？ : Alu 的gene conversion 如何发生，与证明同源有相关性吗？ : 如果他的gene conversion,具有当作分子时钟的特性 : 那不管它的机制如何，也不影响他证明同源的证据性，不是吗？ 我不认为Alu的gene conversion"只具有"当作分子时钟的特性 那是你的认定 别人都说了「对人类基因体的结构影响深远」 我觉得你太轻看它了 : 其实我附的那篇nature是２００２年的review : 在这几年的研究中。对Alu 的gene conversion 如何发生， : 科学家也提了一些可信度极高的model，而我我手头刚好有几篇， : 这样好了，如果你可以告诉我 : 知道ALU的gene conversion发生机制，对於证明同源性有什麽帮助 : 那我就把它列出供大家参考 我无意处理 我不想耗费时间跟你一直谈生物学 : : 你讲的跟我讲的意义并无二致，只是你表达了你个人基於某些资讯的信念倾向 : : 而我讲得比你保留 : 版主大人真是爱说笑，风往那吹你就往哪站 : 我可不敢高攀版主的意见啊 : "基因相似度高的物种之间，不必然有共同祖先" : 这句话可是你讲的，不是我的意思 : 能不能请你说说这结论的来由？ 「基因相似度高的物种之间，有极高可能有共同祖先，但需实验证实」 某事件有可能成立，但仍需证实。如果这不等同於「不必然」 那麽我想听听你如何解释什麽是「不必然」 : : 你可以写E-mail去问章云雄，看他愿不愿意回信讲解 : : 我认为他想表达的几个重点 : : 1.共同祖先的观念如何影响同源性 : : 2.单以用同源性逆向推论其必有共同祖先，这种论证法是循环论证 : : 3.任何理解、诠释、论证、分析都必然由某种前提（presupposition）出发 : : 发展具有诠释学架构的自然科学，并非空谈 : : 4.没有哑然无言、无关系性的实体(no mute substance)， : : 正如同没有赤裸的事实(no brute fact)！ : 谢谢，我想我会去问问章云雄是否也刚好没看到那些在生化上基因上的资料 : 我想他会很乐意讲解 : 另外，我想了解什麽是文中所说的 : "三一神的不可理解性（ divine incomprehensibility）， 也就是三一神性的逻辑。 : 三一神性的逻辑与本体是同一的，...恕删" : 请问一下它的意含，还是又是”循环论证”?? : （对不起，我无意冒犯，但它真的很像，请替我释疑） 你既然打算直接问他，就直接问他吧 我不想强作解人 : : 你已经引用了很多额外的「证据」 : : 并没有跳脱我的论述之外 : 在你的论述之内？ : 那不刚好成为你说的循环论证？ : 版主你马帮帮忙 : 这样就能证明事情，那我们科学人混屁啊？....... : 引用额外的证据是科学家的习性啊,这样才有下一步的工作嘛（笑） : 由我的观察证据显示了 : "你的发文数最多" : 以及"设劣文""浸水桶"二个证明你有版主权柄　（啊..站长可能也有） : 所以又附加了一个观察证据"发文特徵是语气常常很激动" : 来证明"rehoboth是本板发表文章数最多的人，而且rehoboth是本板板主" : 还是你觉得还不够？？？ 你的举例没有意义 我举例子用意在说明同源与共同祖先的循环论证 有可能「刚好」符合事实 就像人用鼻子呼吸，用鼻子呼吸的生物虽然不都是人，但其中一种刚好是人类 你的回应只说明「应该」怎麽做 而人与猿猴共祖的「证据」并没有那麽多，也没有那麽有力 还有很多不清楚的地方有待解决 而且，这也不是章云雄一文所要指出的重点 你该段回应完全失焦 ______________________________________________________________________________ 而小弟我则回应这篇文章 这篇文章则被删且设为劣文 以下是小弟我的文章: ______________________________________________________________________________ 作者 strongshort (力量与智慧) 看板 Christianity 标题 Re: [转录] 同源异型基因（Homeotic genes）与三一 … 时间 Fri Dec 2 20:20:49 2005 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《rehoboth (火流星！复活！)》之铭言： : 不必，是你该去查核苷酸序列是甚麽 : 如果你真要进行「专业」对话，请去找当大学教授的基督徒，这也不乏其人 : 我无意处理 : 我不想耗费时间跟你一直谈生物学 嗯 那我大概了解了 版主大大希望经由非专业的对话 不要花费太多时间讨论生物学 来反驳生物学中最专门的学科之一的某些议题 版主不回答的议题叫做无意处理 你的回文完全失焦 或是我已经回应过了 版主说版友发文"自取其辱"叫做陈述事实 版友发文笑太大声叫做"违反版规 屡次持偏激意见" 版主可以解释权柄的定义 版友不能质疑版主对权柄的定义 版主可以追究版友在黑特版发文的内容 版友不可以追讨版主常到处说:" 我在哪里哪里痛电无神论者的文章" 这样的版面 我大概可以了解应该如何进行对话了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.121.97 ※ Deleted by: rehoboth (59.112.41.252) 12/5 ______________________________________________________________________________ rehoboth版主禁止板友发文章中用些情绪用词(连嘻, 哈等都不行) 小弟我的这篇文章并没有任何情绪用词 小弟我也没有持异端思想 也没有攻击基督教信仰 这个讨论串是版主自己转来 打着科学的名号支持自己的信仰 这个我没意见 但是只准自己说嘴却不准其他人质疑 被质疑无法回应就用设劣文浸水桶来带过 这样的作为是不是不太适当? 况且版主砍掉这些文章 又说这些文章占的文章总数只是基督信仰版的一小部份 这样的作为似乎又有点太过 小弟我虽然不是很常上站 但自认以往作为还算检点 群组长可以查看我的纪录 唯一的一篇劣文就是这篇 甚至最近这两波罢免rehoboth版主的行为小弟我都没有参予 连这样都要被设劣文 因此只好来这里申诉一下 烦请组务处理 谢 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 210.58.137.204 ※ 编辑: strongshort 来自: 210.58.137.204 (03/29 23:40)