※ 引述《aissue (Hulenda)》之铭言： : 标题: [哈啦] 大巨蛋 : 时间: Tue Apr 21 01:37:02 2015 : : 各位前辈好 : : 小妹建筑系毕业没几年 林北建...sorry，你好，大叔我是键盘建筑师 这两天看了很多网路上的言论，我也想趁机讨论一下 : : 最近看到新闻上网路上 大巨蛋一事吵得沸沸扬扬 : : 具我粗浅的观察以及看了一些前辈文章的心得 : : 大巨蛋应该是有符合(台湾)建筑法规审查 请问你知道大巨蛋"应该"符合了台湾的什麽法规吗？ 可以的话请你分享一下，後续也许可以讨论得更深入 大叔我只知道大巨蛋在"蛋"的部份因为要免除"不符"建筑技术规则部份条文， 所以必须要报请内政部营建署办理防火避难性能审查 内政部营建署再将实质审查的业务委托给民间（台湾建筑中心）代审 所以严格说来大巨蛋应该是没有"完全"符合台湾的建筑法规的喔 是说防火避难性能审查有通过就是了，不过我认为这是另一个盲点，後述 （在此不讨论前述审查过程有被叶世文操控的可能性） : : 但市府却拿了"日本"的法规来检讨此项目 "日本"的法规？请问你是指那一条？ 台北市府公布的报告第5页第1项开宗明义就说了， 台湾的法规和制度并不完善， 所以只好参考已经兴建过多颗蛋的日本相关制度和经验， 就整体园区进行综合性的检视 说到这边当然就要问，为何台湾的法规和制度是不完善的呢？ 前述防火避难性能审查有盲点，就是因为它是因应建技规则而生 所以在性能审查中也仅针对"不符建技规则"的部份进行检讨， 而不见得会去检讨大巨蛋周边的建筑型态、交通和环境加成效应 （在此我只能用一般常理臆测，因为我也没看过大巨蛋的性能审查报告XD） 大巨蛋周边的商业设施密集而且型态复杂，又是台湾第一颗 这样的案例，有没有就整个园区检讨逃生避难的必要性呢？ 我个人认为是有的 : : 关於体检实验的数据似乎也有不合理之处?(市府假设人数17W人) 17万人不可能吗？2013年跨年101烟火的人数纪录是85万人喔 再说...那远雄的数据是合理的吗？ 远雄这麽义正词严，怎麽不赶快把条件设定数据拿出来狠打阿荣兄的脸？ : : 法规制度好像变成了今天可 明天否 有这回事？请明示是哪一个部份 : : 好像一般民众不会去了解这些问题 不是一般民众不会去了解，是新闻媒体搞不懂又断章取义乱解释， 造成民众一知半解，到最後就当然就变成「不管啦，远雄就是烂！」 : : 因为远X集团不得民心的关系 加上媒体操弄 : : 感觉好像是为了反而反 嗯，我现在的确颇有这样的感觉 : : 有板上的大大愿意讨论一下吗? : 既然开了荤，就顺便连推文一起回了，望勿见怪 : : : : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.79.105.247 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Architecture/M.1429551425.A.AA6.html : 推 design7 : 以台湾人的民族性跟相关防火观念,觉得北市府用日本 04/21 01:50 : → design7 : 的法规做标准只是刚好而己!只是合约朝夕令改这的确 04/21 01:50 : → design7 : 会让人观感不加 04/21 01:50 : 推 design7 : 个人觉得最大的问题其实是在於逃难瞬间爆发的人潮 04/21 01:52 : → design7 : 推挤力量，人被踩死都有可能... 04/21 01:52 : → design7 : 以上非来自建筑界的个人浅见... 04/21 01:53 : 假设台湾人的民族性这样,那为了安全是否乾脆戒严算了 : 好像不管再怎麽空旷的地方还是有可能人踩人?? : (小妹讲话直接一点 不是讨战喔 希望有更多人可以讨论 解开我迷惑的地方) : 大叔我觉得你这样讲，还是不要做建筑好了 然後每天关在家里不要出门不要吃东西 因为吃东西会吃到回收废油，出门会被捷运钢梁压挂 （善哉善哉，愿死者安息、生者平静、罪者受重罚） : : : 推 chewie : http://goo.gl/HIZ4Ik 这篇用词虽然冲了点 但可以 04/21 10:50 : → chewie : 看一下 简言之巨蛋本来就不适用一般法规去审查的 04/21 10:51 : → chewie : 在性能设计上远雄采取了个非常低的标准...\ 04/21 10:52 : : 文中有提到「台湾消防法规只是安全的最低限度。」 : 有在前辈的FB看了一些贴文,其实追求安全本来就是无上限的 : 就像110cm的栏杆还是会有不小心摔下去的可能 : 所以应该修法栏杆高度规定200cm吗? 乾脆不要盖好了，大家都在地面搭茅草屋，倒下来也不会压死人 你说好不好啊～ : ※ 编辑: aissue (124.79.105.247), 04/21/2015 11:51:26 : → chewie : 主要是合理吧 像步行速度的参数(1.2与1.5) 还有座椅 04/21 12:09 : → chewie : 区的问题 另外昨天刚好发生了需要全区疏散的另一种 04/21 12:10 : 所以远雄的报告太松了 但市府的报告好像也不太合理 是这样吗? 目前看起来是这样 只是大叔我觉得市府的报告不合理之处，在他报告上没出现的部份（？） 以後有机会再说了XD : 推 oil1983 : 日本规范我相信跟台湾比相对严格 04/21 12:10 : 您好 我也相信日本规范应该较为严格 但是就看标准在哪 : 现在的感觉好像是 老师突然说 : 同学~你要考100分才算及格喔 有吗？ 我的感觉反而是，学生本来只有30分，之前的老师通融说30分就及格 现在换了个老师，把原本的及格标准拿出来，然後学生就翻脸了XD : : → chewie : 灾害:地震 园区里的十几万人一起疏散不是没机会的.. 04/21 12:11 : ※ 编辑: aissue (124.79.105.247), 04/21/2015 12:20:16 : → a782212000 : 逃难模拟的踩人风险是有明确定义的系数与计算方式 04/21 13:34 : → a782212000 : http://ppt.cc/Ceoh 影片可以参考一下竹中提出的资 04/21 13:38 : → a782212000 : 料 算是简化型的蒙地卡罗法 04/21 13:39 其实喔，我是觉得之前八卦板有位读防灾的网兄说得很好啦 现在就是北市府拿个乱搞的安检报告，狠打远雄原本就乱搞的大巨蛋计画 後面有什麽谋略意图我也只能用猜的，反正上了谈判桌才会见分晓 只是最近看一堆有头有脸的建筑人土木人媒体人纷纷跳出来 什麽「政治又霸凌专业啦」「我们以後该何去何从啦」 看了就有气，之前共犯结构霸凌专业的时候，你们在哪里啦？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 218.173.28.53 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Architecture/M.1429623042.A.22E.html 请先进赐教，在下必定虚心检讨修正 （话说我承认我有时候是真的蛮外行的，莫见笑） 我个人见解，妙就妙在大巨蛋这个案子没有"国内法规"（有吗？请不吝赐教） 所以当然就产生双方见解歧异的状况，然後偏偏这一切又涉及极大的公私利益 讲白一点，我觉得大巨蛋就是先前政府放任财团乱搞， 现在要推翻反而惹来一身腥，只好乱找武器来打人 要谈到设计标准.....这个案子还差得远啦！ 被台湾业主无端推翻设计的案子多如牛毛，当事人国内外统统有， 哪时候看到这些个正义人士们出来呛声？ 还是因为那时候没有FB资讯不够公开所以不能怪我啦？ 建筑业界没那麽小啦 另外我真的是建筑师啊！一开始不就说了，我是键盘建筑师啊（笑） 好啦以上统统都是我个人见解，有错不意外，有语病更是正常 希望各界先进参与讨论，也好顺便修正一下我个人偏颇的观点 谢谢各位！ ※ 编辑: raintll (163.29.241.235), 04/22/2015 13:28:35 非常谢谢您的指教～ 不过说真的，「内政部审核通过就表示符合规定」这句话我真的不是很认同 但我也承认，这就是目前部份建筑界人士的立论争点 环评、都审、防火避难这些到底能不能称为「标准」，我个人是存疑的 更不要说这些审查的结果=法令？ 我认为，所谓的标准，应该是不管送几次、给谁看，都会得到一样的结果 目前光是一个逃生步速就可以有很大的讨论空间， 这样的审查结果可以称之为标准，我真的无法说服自己 远雄说8分钟观众可以离开观众席，谁知道这数字是不是凑出来的？ 凑数字谁不会？步速1.5m/s外加4人/m2就可以啊 （当然同样质疑也可以套在北市府报告上） 此外，技规总则编第3条说的可是 「...建筑物之防火...经申请认可者，得不适用本规则...一部或全部之规定。」 也许您会觉得我在玩文字游戏， 但同样东西换人审查结果不同是每个建筑师都有遇过的事， 您要说通过审查就是符合法令，这个嘛..... 再次重申，我没看过大巨蛋的防火避难性能评定书， 所以不敢讲当初审查时有没有针对全场域避难做检讨 这也是北市府报告的其中一个立足点，不是吗？ 然後您底下提的范例，我是觉得不能类比啦 你太阳能发电站和太空中心也是要符合建技规则啊，有矛盾吗？ 问题只是建筑物类别的认定而已，那就是现有法条规定不足啊 对喔，这也是北市府报告的另一个立足点喽～ 盖到一半改设计的大有人在喔，怎麽这些正气凛然的同业们没出来发声？ 还是因为当事人建筑师都吞下去了，不像罗老大出来大小声， 所以旁边的人也不方便出来说话？ 感谢推～ 我最後再强调一下，我不是要护航北市府的报告多好多完美 那份报告的结论劈头就说要拆，说真的，有什麽强制力？ 在我看来，这比较像是一个权谋，难怪会被骂 但是有没有讲到重点，我相信是有的，至少有几个争点非常值得讨论 而对远雄是不是有杀伤力，我也相信有，所以远雄从上到下都动起来啦 反正6月施工期限到就见真章 说到底我只是想藉机高谈阔论XD ※ 编辑: raintll (218.173.28.53), 04/22/2015 20:49:14 ※ 编辑: raintll (218.173.28.53), 04/22/2015 20:59:18 ※ 编辑: raintll (218.173.28.53), 04/22/2015 21:00:31 嗯，稍微懂了，谢谢指教～^^ （不过当然可以讲得更明白我可以更懂一点XD） ^^^^^^^^^^^^^^^^ 坦白说我是不信任"审查"这种事啦 一百个人有一百个不同标准的事情，我没办法信任 但这也的确是目前唯一的机制；但遵守是一回事，信任又是一回事 我是当事人我也不希望跑第二次同样的审查 但当使用者有争议时，跑第二次印证不也应该是我的专业职责？ 感谢赐教啦～ 说我吗？一本技术规则各自表述，科科 ※ 编辑: raintll (218.173.67.22), 04/24/2015 00:01:43