※ 引述《triumphant (走る南风に乘って...)》之铭言： : : 当然，也不是完全不可能，只要能用归谬法证明"神的存在不合逻辑" : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : 神的存在确实是不合逻辑的。 : 认为神存在，就是认为有「第一因」， : 也就是相信「万物皆有前因」，所以必有一个最初的。 : 「万物皆有前因」这样的前提，符合我们的日常观察， : 但从这个前提出发，逻辑上是得不出「第一因」的。 : 因为「第一因」这种概念，本身就违反「万物皆有前因」的前提了。 : 如果「万物皆有前因」，则一切事物之前永远都存在更早的事物， : 逻辑上就会得到「没有上帝」的结论，因为没有最初的。 : 你可以去问问看有神论者，他们都相信有第一因， : 但是他们用来推论第一因的前提，都恰好否认第一因的存在。 : 一个人只要相信「万物皆有前因」，在逻辑上他就必然是个无神论者， : 即使他可能仍然相信有上帝存在，这也只是他并未发现他逻辑上的错误而已。 你觉得「第一因」是逻辑错误，是因为你把「第一因」本身也纳入万物皆有因的逻辑系统 但是第一因论者的概念里第一因就是一个独立的系统，在第一因以後始有因果 这件事情在逻辑上是可以成立的，因为你事先定义了「第一因没有因」 我举例：0是个整数，但是在数学中，它不是正整数也不是负整数 　　　　它可以用来计算，可以用它来加减乘除任何数 　　　　我们也定义了它不能当被除数 　　　　那麽0在数学的世界当中是矛盾的吗？ : 有些人可能会觉得，如果没有第一因，那宇宙就是无始无终的， : 这不是更奇怪吗？ : 答案恰好相反。无始无终的概念，才符合逻辑，而且充斥整个世界。 : 以圆周率为例，圆周率是无理数，小数点後面是无穷尽的。 : 可是圆形这样的图形，仍然完美成立。 : 由於圆周率是无理数的关系，任何一个圆的周长， : 永远无法被任何单位或标准测量清楚， : 但圆形仍然完全密合，没有瑕疵。 : 当一个圆呈现在你面前的时候，你知道它的圆周必然有个有限的长度， : 但事实上，你不管用什麽做测量单位，你永远都测不出它的正确长度。 首先，基於大霹雳论及宇宙扩张论，宇宙应该是有始也有终的 （当然前提是我们能百分之百肯定这两种说法是正确的） 只是对我们每一个现在活着的人类来说这个始终的时间点没有意义…… 再来，同样是一个定义的问题 因为你觉得一个实际能用数字表现的值才是正确的长度 在我们一般的计算里面却常常把pi当成一个实存且已知的代数符号来使用 所以在完美圆形的前提下我仍然可以得到一个很精准的值：　XXX x pi 对，我没有办法用数字表示这个数字，但是这个值仍然是对的 不过我这边并不是反对你的说法，只是提出观点上的认知 : 看似有尽头的东西，其实没有尽头。 : 另一方面，由於无理数的性质使然， : 你也不可能在任何一个圆周上面，找到任何一个「最小单位」的点， : 因为小数点後面是无穷的，圆周无法被任何单位整除， : 不管你用什麽单位，当这些单位排列成一个圆的时候， : 势必会出现一个比你用的单位还要更小的空间， : 是你的基本单位塞不进去的， : 就算你改用更小的单位来排圆形， : 同样的困扰也会继续出现。 : 既然如此，圆周上所有的点，都不可能符合起点或终点的意义。 : 因为每个点都是均质的「无理」， : 每个点都无法被不矛盾的标准来合理的特定。 : 所以说哪来的最初和最末呢？ : 又哪来的上帝呢？ : 我认为没有上帝，才符合我们所生活的宇宙的特质。 这一段我很好奇，圆上任一点皆非起点或终点，跟有没有上帝的逻辑连接性是？ 喔好……我看到最後一行了 但容我提醒你「均质的无理」并不是我们目前对宇宙法则的想像 「熵数定理」才是，而且严格来说它仍然是「有始有终」的一套说法 : : 究竟有没有办法从根本上证明没有"神"这种东西的存在呢? : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 你思考看看一个问题： : 宇宙中有没有最小最基本的东西？ : 我们先假设有好了。 : 但要用什麽做标准来认定它是最小的呢？ : 如果你找得出某个标准来认定某个东西是最小的， : 那显然那个标准本身比那个最小的东西更基本，才有办法测出它来。 : 换言之，最小最基本的东西，逻辑上就是自我矛盾的。 : 如果你测得出某个东西是最小的，则当它被测量的那一刹那，它就不是最小的， : 而如果你不测量它的话，那你又怎麽确定它是最小的呢？ 这个假设有问题。问题在於「最小的基本物质存不存在」跟「能不能理解它」是两回事 假如我们以「10的-X次方米」来理解所有可用的测量单位 理论上一定能够处理「所有有体积的体积」「所有有质量的质量」「所有有长度的长度」 因此只要我们能够「探测」到并且「找到」一个「最小的东西」 我们是可以从我们已经理解的范畴里去创造出一个理解它的框架 这点绝对不是问题 有问题的就是，我们的确可以切出比测量这个物体更小的单位 但是（建立在它是全宇宙最小的物体的前提下）不会再有其他东西来适用更小的单位 请问这个情况有损该物体作为全宇宙最小的物体的事实吗？ 所以这里的说法是不成立的 : 同理，上帝是万能的，是一切的最基本。 : 但是你相信有上帝或发现上帝的存在时， : 无论你是用什麽标准或概念去界定上帝的存在， : 你用的标准或概念，必然在逻辑上比上帝更加基本， : 因为我们知道，只有更基本的东西，才能作为有效呈现其他事物的标准。 : 如此一来，上帝就违反祂自己是最基本的定义或本质了。 : 换句话说，上帝要能成立，祂必须与这个世界毫无关联， : 无法被任何标准或概念测量或察觉，否则当下祂就失去上帝的本质。 我上面已经提到了，能否测量跟理解跟其实际上的定位无关 就算你今天跟露西一样开了100%的脑，可以理解并且观测到上帝了 这也并不影响上帝的本质，也无损它的意义 : 更进一步地说，如果认为世界是上帝所创造的， : 那祂在创世後，必然要完全不能被世界所认识， : 否则，认识祂的世界，必然仰赖一个比祂更基本的第三标准， : 才能确立祂是这个世界的上帝。 : 既然有比祂更基本的，那祂在定义上就不符合上帝的描述了。 : 所以说，「上帝」这个概念，本身就是自我矛盾的。 : 「有上帝(一切的最基本)」的前提反而必须是「没有上帝(永远无法被感知)」。 : 信仰一个不能对祂所创造的世界带来任何影响的上帝，又有何益处？ : : 想请问版上大大为小弟指点迷津 最後这一段我就不多做解释了 我回文只是想指出本文的部分攻击点其实是能够在逻辑上被理解的 如果是这样……说服力就会有点问题 -- ◢▇▇▇▇▇▇◣ In brightest day, ◢▇▇▇▇▇▇◣ ◢▁▂▂▁◣ in blackest night, ◢▁▂▂▁◣ █ ██ No evil shall escape my sight █ ██ █ ██ Let those who worship evil's might, █ ██ ◥▇▆▆▇◤█ Beware my power... ◥▇▆▆▇◤█ ◥▁▁▁▁▁▁◤ Green Lantern's light! ◥▁▁▁▁▁▁◤ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.32.49.20 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Atheism/M.1409812001.A.4D4.html 这个问题有趣了，因为我最早听到的说法是说根据能量守恒和熵数理论 最後在宇宙内达到绝对零度时会中止一切时间跟空间……之类的科幻剧情 不过如下一篇文所说，关於这部分的说法目前还是众说纷纭 所以就先不要在这上面继续计较了吧～（汗） ※ 编辑: artshy1 (123.194.186.95), 09/09/2014 02:34:47