作者abc12812 ()
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标题Re: [分享] Jon Heyman：WAR高估了中外野手
时间Fri Aug 7 09:56:06 2026
※ 引述《polanco (polanco)》之铭言：
: "Somehow WAR is overrating center fielders..."
: @JonHeyman shares his thoughts on the NL MVP race in regards to comparing the va
: lue of Pete Crow-Armstrong's defense to Shohei Ohtani's pitching.
: https://x.com/i/status/2085429195300094254
: 「不知为何，WAR 高估了中外野手的价值。」
: Jon Heyman 在节目上分享了他对国联MVP争夺战的看法，特别是关於如何比较 Pete Crow-A
: rmstrong 的防守价值与大谷翔平的投球价值。
中外野防守价值是被WAR高估没错
一般WAR用的守备光谱
通常是认为中外野是高於平均难度的守位 左右外野则低於平均难度
如FG似乎是设定CF +2.5分 LR/RF -7.5分的样子
但其实如果看固定左右外野临时被抓去守中外野的表现
其表现其实和正职中外野手差不多
BP分析:
https://tinyurl.com/3n5yy6zy
所以如果按照外野大风吹的防守偏差值来看
中外野应该要视为和左右外野差不多防守价值的守位
而现行WAR独尊中外野反而可能造成中外野防守价值被过分高估了吧
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 172.56.32.176 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Baseball/M.1786067770.A.13C.html
1F：推 ccl007: 坦白说现在打者落点分布跟击球型态 甚至配球等综合布阵 08/07 09:59
2F：→ ccl007: 之下的守备要出现星级5相对困难 外加有的球队三个外野都 08/07 10:00
3F：→ ccl007: 田径队等级 (旧运动家主场就是很吃三个腿哥外野手) 08/07 10:01
4F：推 nyybronx: 是是是，你最会算，制定WAR值的人都高估了，承认中外野 08/07 10:31
5F：→ nyybronx: 防守价值就是这麽高很难吗？ 08/07 10:31
6F：推 cherry28: 山本：按照这个价值，一个只有顶守备的工具人应该可以 08/07 10:34
7F：→ cherry28: 跟我交易吧 08/07 10:34
8F：→ nyybronx: 什麽固定边线外野抓去守外野差不多的言论，建议你看看法 08/07 10:36
9F：→ nyybronx: 官守右外野和中外野的差距 08/07 10:36
10F：→ cloud1017: Judge生涯RF共6398局 OAA+18 CF共1835.2局 OAA-3 08/07 10:40
11F：推 captainQ: 单看法官会有偏误吧 08/07 10:40
12F：→ captainQ: 而且数据本来就一直在演进啊 08/07 10:40
13F：→ captainQ: 过去OPS就被诟病上垒与长打不应该1:1 08/07 10:40
14F：→ captainQ: 有人提出问题讨论而已 08/07 10:40
15F：→ captainQ: 楼上在偏激啥啊笑死 08/07 10:40
16F：→ cloud1017: 中外野就是那麽难 不会随便抓左右外野顶替都差不多 08/07 10:41
17F：→ nyybronx: 讲出事实叫偏激？通篇假装理性实则故意贬低中外野价值， 08/07 10:45
18F：→ nyybronx: 当别人看不出来喔 08/07 10:45
19F：→ nyybronx: 今天要不是PCA的WAR值赢大谷，也不会有人讨论这个啦 08/07 10:46
20F：推 cherry28: 事实就是投手war远不如守备啊，偏激哥 08/07 10:49
21F：推 RBC54321: 确实不是中外野手一定就是外野守最好的 有些左右外 08/07 10:52
22F：→ RBC54321: 野也守很好 但往年的OAA和FRV厉害的站中外野比较多 08/07 10:54
23F：→ stilu: 1.war值本来就不完全，高估低估都有可能 2.CF防守价值没这 08/07 10:55
24F：→ stilu: 麽高 08/07 10:55
25F：推 kiss7938: 大谷别再躺，快点出来投球就没那麽多事了 08/07 11:00
26F：推 Rentch: 其实上面法官的累积数据换算每季大约差5～6分但是计算差1 08/07 11:03
27F：→ Rentch: 0分（+2.5～-7.5），当然每个play只有一次无法证伪，但看 08/07 11:03
28F：→ Rentch: 起来也没有位置修正值差异大 08/07 11:03
29F：推 liyingwang: 投手压不住对手，你其他的是多会打多会守 08/07 11:03
30F：→ liyingwang: 有那一队是投手轮值被打爆，然後靠打击跟防守赢球的 08/07 11:06
31F：推 toff887: 投手被打出去的球大约七成是防守球员处理掉的，一局一个N 08/07 11:10
32F：→ toff887: P直接拯救投手机会比想像的还高。 08/07 11:10
33F：推 karl7238: 跟大谷有什麽关系？扯大谷的才是气急败坏的谷黑吧！这本 08/07 11:11
34F：→ karl7238: 来就是可以讨论的事情，要延伸的话我也觉得去年美联MVP 08/07 11:11
35F：→ karl7238: 应该要给Cal才对，一个捕手能打出这种成绩没拿MVP完全说 08/07 11:11
36F：→ karl7238: 不过去 08/07 11:11
37F：推 amen123: 大谷落後给CF时 WAR突然就变成高估中外野手的数据了 真巧 08/07 11:12
38F：推 sadmonkey: 把WAR当唯一圣旨的人就跟以前把打击率当攻击唯一标准 08/07 11:18
39F：→ sadmonkey: 一样可笑，快三十年前订定的守位加权分本来就有可以讨 08/07 11:18
40F：→ sadmonkey: 论的空间，数据分析也是因此才能越来越进步 08/07 11:18
41F：推 liyingwang: 所有人都能完成的接球就是没价值，高价值守备很少 08/07 11:20
42F：推 Aldousphyx: 没有喔 大谷WAR还领先1的时候我就讨论过了 大谷本 08/07 11:20
43F：→ Aldousphyx: 来就选了一个很难的路 数据累积不会比一刀快 他的 08/07 11:20
44F：→ Aldousphyx: 生涯如果是纯外野手 WAR的累积肯定比现在高 伤痛可 08/07 11:20
45F：→ Aldousphyx: 能也少很多 但就没有独特性了 商业价值也会差很多 08/07 11:20
46F：推 marx93521: WAR在於判断投手跟野手价值时最容易吵起来，中线守备组 08/07 11:26
47F：→ marx93521: 工具人可能跟先发投手差不多 08/07 11:26
48F：推 miarika123: 那篇不是多人数据统计吗怎麽总有人拿个案说嘴 08/07 11:38
49F：→ amen123: 法官拿MVP吹他还能扛CF时 上面推文好像都没这麽大声斥责 08/07 11:38
50F：→ amen123: 过 08/07 11:38
51F：推 kenyun: 靠过时数据就输球罗 会赢球的都是拿新公式组队不跟别人讲 08/07 11:42
52F：→ kenyun: 打击率先被踩 风水轮流转换war守位评价被踩也是正常 08/07 11:43
53F：推 RBC54321: 大谷如果以今年投球表现肯定双刀的war累积比去站 08/07 11:47
54F：→ kenkenken31: WAR本身加权就是主观的，一到二刀流面前就原形毕露 08/07 11:48
55F：→ RBC54321: 外野快的 他今年开季时是有机会挑战12以上耶 08/07 11:49
56F：→ kenkenken31: WAR粗糙到不行，以後一定会被换成另一个数据，大谷 08/07 11:49
57F：→ kenkenken31: 今年绝不会因为WAR而丢掉MVP 08/07 11:49
58F：→ JustinIdiot: 有人问为什麽投手的WAR普遍比野手低 这是因为棒球可 08/07 11:50
59F：→ JustinIdiot: 以分成进攻和防守两端贡献 而投手要和野手分防守贡献 08/07 11:50
60F：→ JustinIdiot: 虽然投手仍然是占最大的比例 再者 近几年下来 固定 08/07 11:50
61F：→ JustinIdiot: 先发一季累积下来的BF已经跟过去差非常多了 甚至愈 08/07 11:50
62F：→ JustinIdiot: 来愈接近固定先发打者一季可以累积的PA 贡献要和野 08/07 11:50
63F：→ JustinIdiot: 手分 占比又因为投手分工愈来愈少 当然WAR普遍会比 08/07 11:50
64F：→ JustinIdiot: 较低 08/07 11:50
65F：推 honmayan: 投手的价值如果像某些人宣称的那麽低, 那其他球队干嘛要 08/07 11:53
66F：→ honmayan: 靠北道奇有大谷可以二刀, 他这样不是在"降低价值"吗 08/07 11:53
67F：推 pujos: 因为季後赛投手一百趴可以上场面对对面 08/07 11:54
68F：→ pujos: 防守不行 08/07 11:54
69F：→ pujos: 但放进162场轮值中，投手季赛价值就是低很多 08/07 11:54
70F：→ pujos: 投手季後烧起来7场出赛147，占比42%，来来来你季赛要让投手 08/07 11:56
71F：→ pujos: 上162*0.42=68场吗？ 08/07 11:56
72F：推 lyinchung: 当初设计时就没有要把野手跟投手比都是投手互比 08/07 11:57
73F：推 pujos: 季後赛烧下去，3+1人轮值就能玩到底 08/07 11:58
74F：推 Aldousphyx: 大谷生涯投球WAR累积也就15左右 然後当DH大概被扣 08/07 11:58
75F：→ Aldousphyx: 了10 你要说服我大谷那种运动能力当外野生涯拿不到 08/07 11:58
76F：→ Aldousphyx: 5以上是不可能的 08/07 11:58
77F：→ pujos: 考量季後赛，当然投手就很值钱 08/07 11:59
78F：推 stilu: lyin大正解，野手跟投手的war本来就不能直接比 08/07 11:59
79F：→ pujos: WAR没有不能比那回事 08/07 12:00
80F：→ pujos: 就是稳输的才不比而已 08/07 12:00
81F：→ pujos: 胜场贡献？分配造成的结果 08/07 12:00
82F：→ kenkenken31: 所以二刀流这个bug才会是击倒WAR口碑的关键因素 08/07 12:01
83F：→ JustinIdiot: 并非没有 那就不会叫同一个名字 公式不同是因为没办 08/07 12:01
84F：→ JustinIdiot: 法一样 08/07 12:01
85F：→ JustinIdiot: WAR设计的初衷就是让所有位置的球员都能比的 08/07 12:02
86F：→ kenkenken31: 完全不同的算式数字说可以相加直接比?所以二刀流才 08/07 12:04
87F：→ kenkenken31: 会是WAR口碑破裂的一大因素 08/07 12:04
88F：推 stpmouse: 太有趣了 以前根本没人讨论中外野守备价值被高估 直到最 08/07 12:04
89F：→ stpmouse: 近XDD 08/07 12:04
90F：推 kenyun: WAR就是切蛋糕 也是切钱 但切的不好 所以现在球员薪水 08/07 12:04
91F：→ kenyun: 不怎麽照WAR来 bWAR就是尝试修理的2次数据 08/07 12:04
92F：推 RBC54321: 我讲的当然是指今年不是生涯 前提是健康 08/07 12:06
93F：→ pujos: 因为WAR本身不决定赛季，跟一百年前一样没有季後赛，那WAR 08/07 12:07
94F：→ pujos: 才有绝对意义，现在WAR高低只是季後赛入场卷，票拿到就好， 08/07 12:07
95F：→ pujos: 高一堆又没屁用 08/07 12:07
96F：推 kenkenken31: 如果我投球WAR为负的，公司就不用给他薪水吗QQ 局数 08/07 12:07
97F：→ kenkenken31: 也是苦力活耶 08/07 12:07
98F：推 ning364: WAR低估二刀流啊 完全不懂怎麽会有人拿WAR来比较 08/07 12:07
99F：→ kenkenken31: 是因为名人堂球员WAR都很高才好像是什麽累积数据一 08/07 12:08
100F：→ kenkenken31: 样，真实身分就一个标准差值而已..... 08/07 12:08
101F：→ pujos: 负的就叫他滚了，给三小薪水 08/07 12:09
102F：→ pujos: 低估个鸟蛋 08/07 12:09
103F：推 kenkenken31: 野手就算成立，投手也不行，就算是WAR完美0的投手， 08/07 12:12
104F：→ kenkenken31: 他的局数仍然是贡献，不能说有人标准差值比他高，他 08/07 12:12
105F：→ kenkenken31: 就没有领薪水的价值 08/07 12:12
106F：推 Rentch: 这篇推文真的各种对WAR见解都有耶，投手贡献没有被低估（ 08/07 12:13
107F：→ Rentch: 或许特殊性有），就跟得失分一样，两端一定要平衡，只差 08/07 12:13
108F：→ Rentch: 打击跟各守位权重的问题而已 08/07 12:13
109F：→ JustinIdiot: 你都不觉得自己说的很矛盾吗... 08/07 12:14
110F：→ JustinIdiot: 更何况公式里面就已经包含ip了 08/07 12:16
111F：推 kenkenken31: IP的分数会被其他数据扣到零或负才奇怪，那球队倒是 08/07 12:20
112F：→ kenkenken31: 去找出A投手每次上场时都存在一个表现会更优的B投手 08/07 12:20
113F：→ kenkenken31: 出来啊，这IP当下要给A投手吃完那他对球队的贡献就 08/07 12:20
114F：→ kenkenken31: 是＞0 08/07 12:20
115F：推 Rentch: 例如0.1局掉10分也是正的？重点还是要跟replacement 比较 08/07 12:24
116F：→ AHEAD099: Wins Above Replacement如果只是吃局数很容易被人取代 08/07 12:24
117F：→ AHEAD099: 拿0分有什麽奇怪的 08/07 12:24
118F：推 meta5445: WAR负的就代表比替补级贡献还烂啊，整队WAR0定义有29% 08/07 12:29
119F：→ meta5445: 胜率啊，本来就是一个标准而已 08/07 12:29
120F：推 newallen: 投手跟打者的公式不一样,然後可以一起比?? 08/07 12:34
121F：→ pujos: 这玩意就是设计出来让你互比的 08/07 12:35
122F：→ raincole: 「IP的分数会被其他数据扣到零或负才奇怪」 到底哪里奇 08/07 12:35
123F：→ raincole: 怪? 你找路人上去投两百个小便球最後一定会吃完那一局 08/07 12:35
124F：→ raincole: 你先别管对方打了三十分 就问有没有吃完嘛 08/07 12:36
125F：推 ckzzz: 笑死，一堆脑包迷弟在那互找对自己迷的球员有利数据跟各种 08/07 12:36
126F：→ ckzzz: 花式算法，我还以为是一群国中迷妹 08/07 12:36
127F：→ ckzzz: 还有各种脑补代入，越看越好笑，想不到这也有迷妹 08/07 12:38
128F：推 kenkenken31: 就是因为WAR是伪装成累积数值才会被觉得可以这样相 08/07 12:41
129F：→ kenkenken31: 加比，如果众人承认它只是一个标准差值，那就跟wRC+ 08/07 12:41
130F：→ kenkenken31: Ops+ERA+那些一样不会被加起来乱比了 08/07 12:41
131F：推 raincole: 还有二刀流使WAR口碑破裂这种神奇说法 破裂的地方怕不是 08/07 12:44
132F：→ raincole: 在头盖骨里吧 二刀流一共八年 谁都知道这八年WAR这数据 08/07 12:44
133F：→ raincole: 是越来越常被提起来是越来越少吧 08/07 12:45
134F：→ AHEAD099: 就是累积数据啊 累积的是和标准的差距 标准是0 08/07 12:47
135F：→ AHEAD099: 1场正贡献跟10场正贡献你觉得WAR要一样吗 08/07 12:47
136F：→ AHEAD099: 你能力再强还是要先上场才能有贡献 08/07 12:48
137F：推 raincole: 有些人可能是看到有负数就生气气 觉得这样侮辱了球员 那 08/07 12:53
138F：→ raincole: 要修正也很简单 你在脑中把所有人的WAR都加上当季负最多 08/07 12:53
139F：→ raincole: 的那个把数字全调整成正的就好了嘛... XD 08/07 12:54
140F：→ JustinIdiot: 笑死 楼上的方法好 08/07 12:58
141F：→ JustinIdiot: 只是这样子不同球季要类比会很不方便 08/07 12:59
142F：推 jeffohno: 因为投高打低，这几年投手价值本来就没野手高，WAR差异 08/07 13:01
143F：→ jeffohno: 算是忠实呈现这个趋势而已 08/07 13:01
144F：推 lonelysam: 事实就是守备价值被高估啦 讲那麽多 08/07 13:10
145F：推 zzz02035813: WAR的算法一直都有被讨论阿 08/07 13:23
146F：推 sweetantt: 投手和野手WAR互相对比会奇怪的关键真的在於1. 不管怎 08/07 13:26
147F：→ sweetantt: 麽样，投打的工作都必须要有人来做 2. 投手和野手是不 08/07 13:26
148F：→ sweetantt: 互通的，投手的竞争对手是其他投手 野手的竞争对手是其 08/07 13:26
149F：→ sweetantt: 他野手 08/07 13:26
150F：推 sweetantt: 野手拿到的WAR是他在和其他野手竞争後分到的饼 投手拿 08/07 13:28
151F：→ sweetantt: 到的WAR是他在和其他投手竞争後分到的饼 08/07 13:28
152F：推 hellophoenix: 守的好的中外野价值高不等於去守中外野的一定价值 08/07 13:28
153F：→ hellophoenix: 高 08/07 13:28
154F：→ pujos: 楼上一整篇的野手跟投手，换成一垒手跟捕手试试 08/07 13:29
155F：→ pujos: 难不成野手守位就相等？ 08/07 13:30
156F：推 sweetantt: 野手守位不同但有一定程度的互通性啊 野手投手互通的有 08/07 13:32
157F：→ sweetantt: 几个 08/07 13:32
158F：→ sweetantt: 捕手守不好最後跑去守一垒的也不少 08/07 13:33
159F：→ JustinIdiot: sweetantt说的的确没错 但是WAR的设计目的就是让两 08/07 13:36
160F：→ JustinIdiot: 者可比 公式也有刻意在此上做调整 目的也是为此 否则 08/07 13:36
161F：→ JustinIdiot: 公式明明不一样 为什麽不直接叫两套名称就好了？ 08/07 13:36
162F：→ AHEAD099: 其实就是不认同在胜场贡献上投手分到的饼比打+守少嘛 08/07 13:37
163F：→ ShaShoukun: 要让其可比，那war的计算上大家有统一了吗? 08/07 14:20
164F：→ ShaShoukun: 我比较想问这个 08/07 14:20
165F：推 sweetantt: 没有 经典之Aaron Nola 2018年bwar 10.5，fwar 5.4 08/07 14:23
166F：→ ShaShoukun: 那就ㄏㄏ，算war的要不要先去打一架再来 08/07 14:26
167F：→ borriss: WAR字面上会觉得跟同守位平均质有关吧 08/07 14:40
168F：推 loltrg42972: 还甚麽真巧笑了 这东西都讨论几年了 跟风谷黑还在那 08/07 15:42
169F：→ loltrg42972: 真巧 08/07 15:42
170F：→ Pujols5: 搞错了吧 当初设计就是想要什麽都能比 才能更准确决定 08/07 15:56
171F：→ Pujols5: 钱要怎麽花 怎麽会说投手跟野手不能比 08/07 15:57
172F：→ Pujols5: 还有说不能是负数的是不是不知道WAR是什麽的缩写 08/07 15:59
173F：→ Pujols5: 负的意思就是随便抓一个4A仔贡献都比你大 08/07 16:00
174F：→ ShaShoukun: 那反过来说，我可以质疑你比的方式不对吧 08/07 16:00
175F：→ ShaShoukun: 甚至还有直接相加的:) 08/07 16:00
176F：→ ShaShoukun: 还有最搞笑的是好像还没有统一版本 08/07 16:01
177F：→ ShaShoukun: 这样听起来不都你的毛 08/07 16:01
178F：→ JustinIdiot: 两间比较权威的网站WAR公式之所以不一样 是因为他们 08/08 01:24
179F：→ JustinIdiot: 对於“贡献”的定义不一样 fWAR有比较大排除运气的 08/08 01:24
180F：→ JustinIdiot: 精神 也是目前比较多人认同的方向 只能说要嘛你选一 08/08 01:24
181F：→ JustinIdiot: 套自己信服的数据 要嘛你自己创一套公式 08/08 01:24