※ 引述《Ianthegood (杂碎。)》之铭言： : : → xiaoa: 寄生虫又不同，依照这样的定义，它们好像不能被定义为生物 08/26 02:56 : : → xiaoa: 问题在於，寄生虫的细胞是生物，所以寄生虫的个体自然也被 08/26 02:57 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 不好意思做完家事忍不住来回个文,因为长期游走在「生命」边缘的研究， : 我是觉得我们在定义「生命」这件事情的时候实在是对生物世界的了解还不够深, 我也常思考生物的定义这个问题 我的直觉的答案是，一个自我复制的系统 如同一家制造工厂的工厂，而被造出来的工厂的功能和其"母亲"一样 我们现在讨论的问题是工厂的界线在哪? 这问题我也还没有想到合适的答案 : 照x大的定义来看好了, 主要的定义就是independence, : 所以一个self replicating的rybozyme可以被称为具有生命,但是viroid跟virus不行 : 但是viroid很明显是演化出的产物阿, 这样不算活着吗? 如果任何能自我复制的小单元都能算是生物的话 一个细胞内的任何一个物质都在某种程度上有自我复制能力 只不过这个自我复制过程中的必要原件，有很多其他物质 例如所有的蛋白质，都能通过细胞这个系统，再制造出同样的蛋白质 虽然中间有许多其他蛋白质的协助，还有不可或缺的DNA 又例如病毒，一个病毒内可能有数个基因 既然你可以把病毒这细胞的碎片视为生物，那麽，每一个病毒基因 也应该被视为生物 这些基因，就像各有所长的抢匪，合作行动才能抢劫成功 跨界到无机世界，很多东西可能也可看做有生命 例如恒星爆炸，其实可以造成周围的气体遭压缩，进而产生新的恒星 这也能算有生命吗? 或是一些周而复始的气候循环? 必须要有上一个循环中同样的气候，这一个循环中才会出现同样的气候，也能算有生命? 我不否定这样的假设，问题是系统的边界在哪? 个别的单一原件被当作生物，我认为这并不合理 : 那rickettsia呢?绝对寄生的细菌但是从genome来看反而比较接近mitochondria, : 这个也要算活着吗? : 海里的海蛞蝓Elysia, 幼虫孵化後不把某一种特定的海藻里面的chloroplast干走 : 马上就会死掉的, 这个也是完全没有independence可言; : 回到我上面highlight起来的statement, 为什麽寄生虫的细胞就已经是生物了? 就细胞来说，只是有细胞也不能够完成自我复制 还要有能量及原料的输入 这可以回应你说的寄生性细胞、生物体、病毒、类病毒等 许多细菌只能在特定环境资源存在时，才能存活、繁殖 难道细菌不能算是生物? 啊，所有生物都仰赖其他生物和环境而存活，那到底要怎样算? 我也不知道 你可能会说，这是我立的生物定义才会出现的问题 我无法同意，我只能说我的定义还不完整 关键在於如何界定出合理的物理空间、化学反应的生物边界 : 再看一些很大的病毒像是phycodnavirus好了, 这些东西的genome跟细菌差不多大, : 甚至有可能是从eukaryote演化出来的,所以是从活的演化成死的吗? : 当然你可以说定义就是这样啊, 阿我就是在argue这个定义很奇怪啊XD 着名的荚膜菌质体感染老鼠实验，死掉的细菌也能提供遗传物质 如果病毒其实是细胞自杀时产生的碎片所演化出来的，或根本就是质体所演化出来的 (厄，那质体又是哪来的?) 这些是当你把病毒列为生物时，所要面临的挑战 我不否认病毒界於生物系统之中，但这不能使病毒成为生物 否则就会回到我上面说的，每个生物元件都是生物 这就好像是在说工厂是生物，但工厂的墙、地板、机器、员工也都是生物 : 提到mitochondria跟chloroplast也顺便提一下endosymbiosis好了, cryptomonad : 跟chlorarachinophyte的chloroplast甚至还有自己的细胞核还没完全退化, : 这个胞器除了空间有点受到限制之外基本上还满independent的, 要不要也算活着? : 癌症细胞呢? 算不算是从一个生物里生出的另一个生物? : 总之小弟是慢慢觉得不要问一个东西是不是活着, 要问他能不能演化XD 演化并不只在於生物 有形、无形的概念，都会演化 我曾经也想过用这个定义 但如果要用它当主角，生物的定义就无法只用这一个框架来定义 甚至是拿它来当配角，都不需要 因为适者生存，只是 存在之所以存在 的必经过程 例如我们的宇宙，为何有如此这般精妙搭配的物理参数 原因是 只有这个宇宙允许人类存在 来思考宇宙存在的问题 所以我还是跳回到我直觉的答案，并继续思考界线的问题 有一个想法，盖亚理论 所有的生物，就像个体内的细胞的关系，全都是盖亚的一部分 这样，就算是细胞的碎片、细胞外物质等，也都能算是生物的"一部分" 直到这些物质，完全分解回归到无机世界去，它都是盖亚的一部分 但是这些零件之间，仍然有这层级的差别 而病毒，我仍然会把它界定在胞器这一范畴，反而是粒线体等，我会定义为准细胞 但一切，动物、植物、细菌等，都已经不能再称为生物了，而是该称为"生物界" 唯一的生物，是盖亚 如此的界定，是我目前可以想到的，界线最清楚的一个 不过我不是很满意，因为考试这样回答，肯定会被屌 而且这定义里，盖亚并不会复制，也无法复制 它不能复制，而是只能不断扩增自己对系统内外的资源利用(尤其是能量的利用) 复制行为被扩增行为代替，同时演化也被扩增行为囊括 而且扩增是非必要的 盖亚存在的重点，只有维持系统的运作 它只是 "因存在而存在" 的系统 : 这些只是半个演化学家的rant : 但是如果是考试的话就照着课本写嘿, 不要跟自己的分数过不去 --

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