作者guyspy (坚实劲道猪排盖饭)
看板Biotech
标题Re: [闲聊]中兴生化所的那篇Cell
时间Tue Nov 21 00:44:56 2006
大家好,这是我在这个版的首PO,我是台大分子与细胞所的研究生。
今天从同学这里听到这个消息,也将照片拿来仔细的分析过,
我们也都发现一些需要作者出面说明的疑点。
和几位同学讨论过後,决定要将我们的分析方法和结果分享给大家参考。
同时我们也用较贵论坛网上证据图片为精细的方式,将希望结果呈现呈现清楚,
并让大多数人看懂利用photoshop进行分析比较的方法。
首先我也是希望,就此打住,我们静待Cell的官方说明就好了。
毕竟一篇paper能通过Cell的审核本身就是一件了不起的事情,
既然已经通过审核,我想我们应该多少尊重Cell编审团队的专业能力。
诚如上述几位板友所说,科学的争论就让科学来解决,
我们也希望静待别的实验团队来repeat这项研究成果。
回想这篇paper被accept的时候,我们那时打从心底佩服雀跃与有荣焉的心情,
尤其是由中兴大学所独立完成发表,更显不易,
现在这篇paper的data被疑有造假的可能,自是有意亲自查证,诚心希望流言是假的。
然而很遗憾,有一些数位修图的痕迹经过强化表现之後十分明显,
就事论事而言,应当要让大家知道我们看到的东西是什麽,并且一起来评估它的真伪。
空口说图有问题,当然要拿出清楚的证据;
要证明图没问题,自然要对他进行严格的考验。
以下就是我们所呈现的:
http://homepage.ntu.edu.tw/~d95b43002/fig1b-01.jpg
照片是否经过拼凑剪贴,只要使用对比调整,或是photoshop的色阶调整,
就能清楚呈现。
因为被数位修除的像素点,会呈现255,255,255的完美白色,不含任何带灰阶度的杂点
因此经过色阶调整之後,将原本的白底置换为灰底,
被切割的边缘就会锐利的呈现出来。
上半图是一张我随便下载的胶图,经过同样的色阶调整处理并局部放大
和这篇paper的Fig. 1B做比较
可以发现Fig. 1B的确有剪贴的痕迹。
而且剪贴的区域不止lane与lane之间,也包括lane的内部。
而被修过内部的那两lane,剩余部份的区域之"pixel pattern"和左两lane极为类似
并不似自然跑胶时所会呈现的状况。
至於大家争议最大的Fig. 2C
http://homepage.ntu.edu.tw/~d95b43002/fig2c-01.jpg
我们取中间六lane的局部放大图来看,
发现"pixel pattern"是极为类似的。
对岸的论坛网站上有网友将lane割图下来调成半透明来做叠合,发现是吻合的,
和我们的局部观察结果一致。
而利用色阶调整,我们进一步发现lane的下半部和上半部中间出现横截线
(红色线段标示处),
承上述,这样的横截线并不似自然产生的。
关於所谓"pixel pattern 一致,故为复制贴上" 这样的观察结论,
我们对自己提出反驳:
"虽然大部份一样,但最细部的像素点分布是不同的"
的确,但之後我们模拟了数位制图程序,发现这样的差异可以在之後的过程中产生。
因为在图形转档成GIF的过程中,会有失真的现象,造成细部的随机差异。
http://homepage.ntu.edu.tw/~d95b43002/vert2gif.jpg
此为小弟自己跑的一条lane,经过复制後的结果
转成灰阶GIF存档後再度开启,放大至500%细看,
的确细部的像素分布情形发生随机变化。
很遗憾,我们仍无法为这篇paper辩解。
最後,Fig. 2C中间六个lane出现有明显的横截线(红色标记)
http://homepage.ntu.edu.tw/~d95b43002/fig2c-02.jpg
这次的横截线是灰-灰相接的,因此无法用色阶调整的方式凸显
但不需要特别调整色阶,原始图中一条完美水平的截面迳自呈现出来。
同样不似自然发生的。
比较这几个lane的pattern,我们suggest最右方是原始的复制对象,
因为左方数lane都含有横截线,而且横截线以上的部分都和最右lane有相同pattern
(唯右二那条lane的横截线并不明显,我不敢明确断言右二亦是修图结果。)
类似的疑似人为修图痕迹还有在Figure 2B和Figure 4B中发现
再此恕无时间一一详细呈现。
很遗憾
目前这些观察都对原作者不利。
在没有翻案性的其他证据下,我们必须结论,这篇paper的图确实经过人为拼凑修改。
而目前为止,我们也只能下这样的结论,
至於是学术骗局,或是对岸同胞指教的那些指称,
目前都是过度诠释证据了。
静待Cell的官方说明,以及中兴方面的说明吧。
我们不应该也没有权利说多於数据所说的话,其余部分,
大家拿出科学人的素养,对数据没说的部份,保持沉默吧。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.59.193
1F:推 microball:推荐这篇文章。一切按照客观data分析诠释才是科学 11/21 00:50
※ 编辑: guyspy 来自: 140.112.59.193 (11/21 01:03)
2F:推 midmoom:如果原始数据证明没错,你们会道歉吗? 11/21 01:31
3F:推 blence:[数位修除的像素点,会呈现完美白色],来说明可能无法信服 11/21 01:33
4F:→ blence:因为这个group是用fuji BAS5000,而不是一般的X-film再扫瞄 11/21 01:35
5F:→ blence:说不定友善的操作模式透过threshold将背景归零,算合理吗? 11/21 01:36
6F:→ blence:至於fig2c的确很像,很多人都质疑,不过你怎麽会用gif来看, 11/21 01:39
7F:→ blence:如果用c/p的,用.tiff来测试应该比较适当吧? 11/21 01:41
8F:推 nightcatman:推这篇,二楼的不要用政客的口气讲话,一切回归data好吗 11/21 21:27
9F:推 nightcatman:g兄用他可以拿到的data做分析之後得到结论和合理质疑, 11/21 21:31
10F:→ nightcatman:不管他的质疑最後是对或是错,他都不需要为此道歉,因为 11/21 21:31
11F:→ nightcatman:他的质疑并不是来自於立场,而是来自於他对data的分析 11/21 21:33
12F:→ nightcatman:反而像二楼这种动不动叫人道歉的思考模式,我无法苟同 11/21 21:33
13F:推 lzm910:很好笑!分析Data是指分析这些不知道转过多少次的影像档吗? 11/21 21:55
14F:→ lzm910:你有看过原始DATA吗?想分析数据真假,请重复实验,打什麽嘴炮 11/21 21:56
15F:推 nightcatman:别人看到的"事实"就只有转过的影像档,所以当他用这些 11/21 22:01
16F:→ nightcatman:转过的影像档做出东西并提出质疑的时候,是完全合理的 11/21 22:02
17F:→ nightcatman:而提供原始的data以排除这些质疑应该是原发表者的责任 11/21 22:04
18F:→ nightcatman:我觉得你的反应太过激动了一点 11/21 22:05
19F:推 lzm910:要讲责任,我就跟你讲责任,期刊已经接受,请你向期刊提出质疑 11/21 22:18
20F:→ lzm910:张老师没必要向你说明,还有,向老师问问题请报上你的大名 11/21 22:19
21F:→ lzm910:这是基本的礼貌 11/21 22:20
22F:→ nightcatman:你现在在玩诉诸权威的游戏? 11/21 22:23
23F:推 lzm910:是你在玩游戏,不是我!还有~基本的礼貌本来就该有 11/21 22:32
24F:推 nightcatman:我没有在玩,我说的是面对质疑时的应该拿出来的回应 11/21 22:53
25F:推 Bedouin:推荐这篇文章~ 11/22 01:05
26F:推 polymerase:推本PO,护航的人.....唉 11/22 01:05
27F:→ polymerase:lane的pattern是独一无二的,每个lane都不可能一样 11/22 01:06
28F:→ polymerase:大家就慢慢等CELL查好了 11/22 01:06
29F:→ polymerase:最好是张老师没有必要向大家说明啦!lzm910很屌嘛! 11/22 11:02
30F:推 lzm910:挖塞!没想到你看到我的屌了!真不知该喜还是该忧呢?^^ 11/22 11:54
31F:→ lzm910:谢谢你的称赞噜^^ 11/22 11:55
32F:→ lzm910:还有!张老师要说明也不是对你说明,请注意你的礼貌,谢谢! 11/22 11:55
33F:推 lzm910:都已经跟你说老师已经将你们的问题主动向cell回应了,不知道 11/22 11:59
34F:→ lzm910:这样算不算说明呢?还是要老师来上ptt? 11/22 12:00
35F:推 lnalna:你的是原始档 我们的不是 立足点好像不一样 11/22 16:17