作者rami5521991 (Ｉ'm 宥)
看板Biotech
标题[求救] 三丁锡影响世代肥胖之研究
时间Tue Dec 16 11:24:33 2014
终於让我找到版可以讨论这篇了= =
各位专业的乡民们你们好
因为小妹我这位门外汉，傻不拢东跑去修环安卫的课
谁知老师要求每个人都要上台报告一篇论文
因为本身没在做实验与计画，又不是相关科系，所以选了与生活有关的议题
这样讲解起来比较有趣
但是看了好久，疑问还是一大堆
这些问题丢出来不怕人家笑，真的需要勇气>..<
请尽量鞭!!!!!!!!!!谢谢
主旨：三丁锡(TBT)可能造成後代肥胖
全文：
http://nehrc.nhri.org.tw/toxic/news/ehp.1205701.pdf
新闻报导：
http://nehrc.nhri.org.tw/toxic/news.php?cat=knowledge&id=19
内文简述：
以我的理解，此篇实验方法就是把母小鼠分成5组(每组数量6只)，并在饮用水中加入
一些微量的化学物质，第1组加DMSO，第2组加入ROSI，第3~5组就加入TBT三种不同剂量。
第1代F0小鼠怀孕了，生下F1，F2生下F3，而F1~3全部都没接触过那些化学物质。
接着把F1~F3解剖分析，发现TBT组的脂肪大小与数量(包含体脂率概念)，皆比DMSO+ROSI
的多，故研判三丁锡会影响後代子孙肥胖率(这样推论的立足点够充足吗?)。
※感谢aceliang补充说明
而我的问题有3，如下:
(1).除了TBT三个剂量，DMSO(为TBT的溶剂)与ROSI(这是???找不到)的作用是什麽？
对照组吗？为何选择它们两者呢？直接无摄取添加化学物质的对照组不就好了吗?
※感谢aceliang补充
(2).网路上都找不到三丁锡(TBT)的结构图，那我可以用氧化三丁锡化合物(TBTO)替代吗?
※感谢aceliang、rom1025、blence补充说明，已找到，2D3D都有了!
(3).论到毒性与作用，资料上几乎都是讲TBTO的影响，为什麽此篇论文直接用TBT的影响?
两个可以直接类推吗?上台如果老师问要怎麽解释呢ˊˋ？
(4).为什麽用小鼠? 除经费便宜，生命周期短外，对此实验是否还有什麽优势？
因为常用的啮齿类蛮多的，如含小鼠、大鼠、仓鼠、沙鼠、天竺鼠等
另外在网路上还有说法是
"首先小老鼠体型较小、便於饲养、费用低廉，从出生到?仔期间非常短
，便於跨代研究。特别是同一实验，无论谁做都会取得相同结果。
无论多少代都是兄与妹、姐与弟之间的交配，
所以父辈与子辈、孙辈、兄弟的任何一个个体其遗传特徵均一样。"
此段是否是指子辈直接复制父辈的意思吗??
(5).看完这篇，我的疑问目前就这些，是否还有报告时应说明的点，但我忽略的呢？
或是理解错误的，还请给予建议，其他还有想到会再补充
1题也好2题也好，你/你的意见对我很重要，谢谢。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 163.18.52.151
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Biotech/M.1418700275.A.F9C.html
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 11:28:07
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 11:39:22
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 11:40:57
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 11:41:54
1F：推 aceliang: 1. DMSO是TBT的溶剂作为控制组, ROSI是positive control 12/16 11:43
2F：→ aceliang: Rosiglitazone作为抗糖尿病药物 会有增胖副作用 12/16 11:44
感谢aceliang大的说明，我懂了! 那ROSI这组也可以称作实验组吗？
3F：→ aceliang: 2. 网路上有TBT-hydride或TBT-chloride，可以参考 12/16 11:44
好的，这是指氢化物与氯化物的结构图，找到了。
4F：→ aceliang: 4. inbred strain可以减少生物多样性的影响，怀孕周期 12/16 11:46
5F：→ aceliang: 只要21天，也比较短，是很适合做offspring研究的对象 12/16 11:47
6F：→ aceliang: 文中应该有写每组动物是6只母鼠 12/16 11:49
7F：→ aceliang: 然後我不是这个领域的其实，但内容有写喔 :) 12/16 11:50
谢谢说明，已补充至内文。 偷偷跟你说，其实全文我都看不太懂= =
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 12:59:31
谢谢说明!!
新增问题
(6).请问全文第32页的图片，白色的点是细胞核吧?
白点越大代表脂肪细胞越大?白点越多代表单位面积中脂肪细胞越多吗?
(7).第1代F0的母鼠是随机跟公鼠交配，那要怎麽控制子代的性别呢?
还是说生越多越好，然後各抓公母一定比例回来当F1?
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 13:09:11
9F：→ Ianthegood: 不是喔 oil red染脂肪 hematoxylin染核 12/16 13:09
10F：→ Ianthegood: 这个图片你大概要放大20倍才能清楚看到单颗细胞 12/16 13:09
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 13:10:52
11F：→ Ianthegood: 这是组织切片 白色就是肝脏的空腔 12/16 13:09
12F：→ Ianthegood: 你看DMSO组的 一个小紫点是一个细胞核 外面一小圈是 12/16 13:11
13F：→ Ianthegood: 细胞膜 12/16 13:11
原来如此!!!! 所以说空腔越小，代表他内脏脂肪越多罗! 谢谢Ianthegood的说明
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 13:14:13
14F：推 Ianthegood: 7大概就是这样没错 12/16 13:13
YES!(欢呼)
15F：→ blence: 其实你用TBT找不到结构图是很正常的,TBT是指群,而非单一个 12/16 13:18
16F：→ blence: 端看R端接了H就是hydride,有O就是oxide,而本篇作者应该是 12/16 13:19
17F：→ blence: 用triphenyltin chloride,也就是接了Cl (查他们先前文章) 12/16 13:20
真的!我找了好久 现在总算知道找不到的原因了 Thank you <3
18F：→ Ianthegood: 不对 红色越多脂肪越多 12/16 13:23
19F：→ Ianthegood: 红色是脂肪 紫色是核 白色就只是...空腔 12/16 13:26
原来是这样啊!
那看图其实就看得到结论了耶，很明显TBT那组肝脂肪的分布较多
F1母鼠>F1公鼠
F2母鼠<F2公鼠
F3母鼠<F3公鼠
意即，胎儿时期就暴露於TBT的F1，在脂肪生成的表现上，母鼠会比F1公鼠还敏感
(敏感可以这样用吗?)
而以生殖细胞形式暴露於TBT的F2小鼠们，公鼠的脂肪表徵却比母鼠还要显着。
但F3是完全与TBT毫无接触之小鼠，脂肪生成却仍明显高於对照组
>>>故推论：暴露於TBT中，可能造成肝脂肪基因表达显着增加
以上参考於此篇:
http://ehp03.niehs.nih.gov/ehpce/?p=1780
请问我这样理解对吗? 实验或结论中还有没有哪些关键点，是我忽略没提到的呢?
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 16:13:59
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 16:15:55
20F：推 Ianthegood: 我是觉得比公母没什麽意思 跟control比比较legit 12/16 17:11
好的，公母好像真的不是该聚焦的点，拉回正题QQ
(8).第34页的那张图我不大能看出数值代表的意思，都与干细胞重新编程有关吗?
可以直接解释成促进脂肪酸与甘油吸收之"激活酉每"(?)明显提高吗
PPAR= Peroxisome Proliferator Activated Receptor 过氧化物"酉每"增殖物激活受体
Fabp4=Fatty Acid Binding Protein 4 脂肪酸结合蛋白
zfp423=zinc finger protein 423 锌指蛋白
LPL=Lipoprotein Lipase脂蛋白脂"酉每"
Pref-1=Adipocyte Differentiation -associated Protein-1/Preadipocyte Factor-1
脂肪细胞分化相关蛋白1/前脂肪细胞因子1
ALP=Alkaline Phosphatase 硷性磷酸"酉每"
Runx2=Runt Related Transcription Factor 2 相关转录因子
这题我想破头了.........
另外新增要上台报告用的简报档，密码是ptt，大概10~15分钟的时间↓
https://espace.nkfust.edu.tw/navigate/s/8B2DD7243D024D9C869766B208A9A204PSY
请帮忙看一下，有补充或理解错误的，还请赐教，感恩。
※ 编辑: rami5521991 (114.33.201.80), 12/17/2014 01:18:10
(10).除了光照与生命周期的控制外，好像没讲到食物是不是定量?
有定量才可以说促成脂肪的生成吧?不然食慾增加也会不是吗?
※ 编辑: rami5521991 (114.33.201.80), 12/17/2014 02:15:26
(11).第30页 以第二代F1为例，在Fat deport weight表现上，各组没有明显差异
但是在脂肪大小与数量上却有明显差异
这是不是代表其实实验是有控制饮食的，如果没控制，以他们脂肪的大小与数量，
一定暴肥更多。(可以这样解释吗?? )
※ 编辑: rami5521991 (114.33.201.80), 12/17/2014 02:22:54
※ 编辑: rami5521991 (114.33.201.80), 12/17/2014 02:28:59
21F：→ Ianthegood: 看图要先看图说 29页图说有写哪些是lypogenic marker 12/17 10:10
22F：→ Ianthegood: 哪些是lypolytic marker 哪些是droplet marker 12/17 10:10
23F：→ Ianthegood: 图A 脂质的y轴是对体重的比例 所以可以解释食慾的部分 12/17 10:14
24F：→ Ianthegood: 就算食慾真的增加 脂质生成也是上升 12/17 10:14
好的，那像第18页最後一段我可以这样解释吗?
↓
1990年研究报告指出，给予老鼠 530、 5300 53000 奈米/kg/day 的剂量来看
，是可以相对於人类每日允许摄取量(NOAEL?)250 ng奈"克"/kg/day(改正)
比本实验中给予的5.42~542奈米(kg/day??)来看，明显是极微量的
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 11:37:59
那照这样解读，我有个很大的疑虑= =
既然NOAEL已经是每日允许摄取量了，那在范围中的剂量却还是造成後代不良反应
那这个每日允许设取量的值是不是出问题了呢？
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 11:43:19
25F：→ Ianthegood: nM是nanomolar不是奈米 12/17 11:54
谢谢说明，不好意思
因为查到的结果都是奈米nM=奈米=毫微米=10负九次方，用nanomolar去查也是相同结果
请问是哪里出了问题呢，因为我对於这些用词很不熟悉，能否帮忙说明一下
不然今晚上台讲解，可能一样也会被纠出
26F：→ Ianthegood: 讨论的中段就有提到这个 不是极微量而是comparable 12/17 11:55
所以给老鼠的每天0.53nM是相对於?
27F：→ Ianthegood: NOAEL是老鼠剂量 人类剂量是以老鼠/100 12/17 11:56
意思是人类剂量是老鼠剂量的百分之一吗?
那人类的耐受度比老鼠低耶
28F：→ Ianthegood: 讨论好好看过 12/17 11:56
我努力认识它们，它们却不认识我...好想哭
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 12:16:56
其实我主要是想讲解我的简报第六页
http://ppt.cc/nl59
为什麽选用5.42nM(这个单位到底要怎麽解释)这个剂量
照理来说应该比老鼠的每日耐受度250ng还高才不冲突啊
PS:现在想想奈米是长度单位欸 好在Ianthegood有指正，不然事情就大条了
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 12:31:58
29F：→ Ianthegood: 你要先把nM换成重量单位才可以比较 12/17 12:32
30F：→ Ianthegood: M是浓度 12/17 12:33
太好了，你还在QQ 感觉很复杂啊= = 该怎麽换算
我可以直接讲解说：每天喂食5.42"浓度”的水（不管他喝多少，很自由）
nM>>>这个有中文翻译吗? 如果没有，直接念字母就好吗 就N+M(好像巧克力的牌子)
31F：→ blence: 为什麽"选用剂量"一定要比每日耐受度还高,那干嘛还实验呢? 12/17 12:33
blence来了QQ
因为我想如果选用剂量都造成这麽大的影响危害了
是不是这个耐受值要再修正
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 12:47:19
而且这个选用5.42这个值，一定有他的缘由
我看第18页後才这麽推估的
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 12:51:52
32F：→ Ianthegood: 请念 nano molar 12/17 12:51
33F：→ Ianthegood: 明明讨论就已经有帮你换成重量 12/17 12:51
好的! nano molar~~~~~~~~~~~~~~~~~~
因为我是中文内行，外文文盲呀
看不懂还是要硬着头皮猜
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 12:55:06
34F：→ Ianthegood: nM中文的话大概要翻成 十的负九次方个莫耳浓度 12/17 12:53
35F：→ Ianthegood: 原因就在introduction p.6 第一段开始 12/17 12:54
好的! nano molar~~~~~~~~~~~~~~~~~~
哈哈，认识它好开心
在本实验中选用5.42nano molar~~~~~~~~~~~~~~~~~~
此浓度摄取量换算重量後，是小鼠每日耐受度25微克/公斤/天的50%~20%
(如果以30克重的小鼠每天喝10ML的水来估)
是这样吗!!!!!!!!!!!!!!!!＞口＜
好开心 我懂它了ＱＱ
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 13:03:47
36F：→ Ianthegood: NAOEL是在老鼠身上做实验得到的剂量 12/17 13:02
37F：→ Ianthegood: 人类使用的安全剂量订在老鼠的百分之一 没有实验 12/17 13:03
38F：→ Ianthegood: 这篇的结论就是在NAOEL附近的剂量在老鼠身上有遗传 12/17 13:03
39F：→ Ianthegood: 性状产生 那是不是人类的安全剂量也需要修正 12/17 13:03
40F：→ Ianthegood: fold是倍数 12/17 13:04
41F：→ Ianthegood: 所以是2% 20% 200% 12/17 13:05
好的!!选定剂量5.42nano molar是小鼠每日耐受度的2%!!!
感谢blence来信专业说明图表与结果如何判读
感谢Ianthegood有耐心的教我看切片图跟单位
还有推文的aceliang与rom1025
超级感谢你们!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
晚上就要上台了，深呼吸~我这位门外汉如此幸运有乡民帮忙
我什麽都不怕啦!!!!!!冲~~~~
※ 编辑: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 13:17:51
42F：推 Choco1107: 温馨推 12/21 03:11
43F：推 alex53001: 推有心人 12/21 09:44