※ 引述《subpop (尚未通过身分认证)》之铭言： : 要战我的人太多 (噢 那边那一位小哥 就是你 麻烦先去领号码牌 等柜台叫号) : 避免分散焦点 : 统一在这篇回复/补述我的论点 : ※ 引述《wiredo (干谯系金属人)》之铭言： : : 就算你不知道nirvana主唱叫Kurt Cobain一样能听得懂他想表达的 : : 当然了解Kurt的生平可以帮助更加了解为什麽他能写出这些歌 : : 但就算不知道他27岁暴头，Lithium听起来还是一样酸苦 : oh really? i doubt it : 不同年龄层或不同背景的人听nirvana绝对是不同的感受 不认为绝对不同: 可能不同 亦可能相同 不同年龄层或不同背景的人亦可能对nirvana的音乐拥有相同或类似的心理感受 : depend on 社会的历练、 : 文本接受的广度/深度、 : 世界观/价值观建立的完整程度 ... : (see? 影响一个人的音乐喜好都是建构在形上的思想) 姑且不论你对形上的定义 但我门知道音乐的喜好总是不断建构而变动不居的 而形而上却是讨论事物本质与本体存在意义的哲学 基本上两者是有段差距的 如果音乐喜好是形上本质上所生的 又何来因後天社会历练或教育的影响而产生变化?? 其中岂不矛盾? : 小屁孩听nirvana 搞不好觉得那个流浪汉连chord都刷的不清不楚 是在屌啥三小 : 青少年时期嗑药嗑到茫的时候 却突然觉得很有感觉 Kurt简直是神 真是太了我了 : 出社会工作後 被老板压榨 被客户欺负 艰苦吞落肚的时候 : 却又觉得Kurt动不动葛掉自己 真他妈草莓族 : 中间的区别在哪? 转折点在哪? 为什麽会产生这样的不同? 从上面你的论述其实是可以支持开心就好理论的 原因在於对音乐的体验并非一种知识 更非真理 是没有绝对的正确答案的 是故你要说谁体验到的nirvana才是真实本质里的nirvana? 才是最正确的nirvana? 基本上 上面三者都对 因为他们忠於自我情境中的真实感受 所以当你更加了解nirvana的背景 创作理念之後 我们只能说这是种进步 但并不代表 你先前的体认就是错误的 因为体验不像知识 他没有对错 也没有高低之分 是故每个人想要体验到哪种程度 是其自由 你我无权干涉 所以说开心就好 艺术并非知识 相反的在拥有许多不同体验之下 会更加成就其各种价值之所在 如果要划一地 宣称一种最正确的解读/体验的感受 不就失去了艺术的价值 : 音乐就像教育一样 : 是由小到大的一连串过程累积 : 在小时候 什麽都不懂得时候 : 必须要有人教导 我认为应该界定教育 与 学习二者的差异 倘若施行音乐教育 那就是对各个体实行划一的教育流程 目的是要培养批判力 摆脱主流文化工业的宰制 但从另一角度看 此教育制度所传授或强化的理念 不也形成了另一套宰制的系统 剥夺了各式反思的声音 再者 教育的内涵更是一大问题 你要如何决定何谓正确的知识及态度 这似乎又牵涉到了知识及权力的难解课题 成为教材的知识 并非在於他最接近真理 而只是因为其主张者在世俗社会里较具有权力罢了 你要怎麽决定哪些才是正确的知识 ? 是故 在由世俗权力决定教材内容的情况下 不考量各个体的需求 教育便容易流於灌输 反而丧失了艺术所讲求的美感 而如果是学习 则全然不同 个体依照自我的需求 理出一套聆听音乐 欣赏艺术的哲学及态度 依照自己的步调 方法 去探索艺术作品中的涵义 而不必被限制在教育制度制式的枷锁中 这种知识的取得与灌输则是全然不同的 灌输是被动的 学习是主动的 学习者是自我主宰者 他有绝对的自由及权力去决定自己的课程 教材 而不必像在教育制度里 与世俗权力立於抗衡的地位 所有的亲朋好友师长父母 网路媒体 报章杂志 都可以当作教材提供的媒介 但他们只立於引导辅助的地位 而并非教导或传授自我的价值观 因为决定权仍在个体本身 是故 为何说开心就好 是其来有自的 我也认为自主的学习 远优於教育的制式传输 个体最清楚自我的需求 而尊重这种需求我觉得是不可忽视的 基於尊重这样的大原则 这社会存在着艺术的表演者 艺术的诠释者以及艺术的观赏者 音乐的文化内涵可以持续被看见 并不会因为一部分纯观赏者的存在 使得那些音乐文化处於晦暗不为人知的角落 套句存在主义者高达美的话:艺术(游戏)必须依赖於观看者 唯有在观看者的参与下 艺术活动才具有完整性 是故我们不必害怕自身的不足 深怕没有去深入了解诠释艺术 所看到听到的东西便是虚假的 事实上艺术是很直接的 不需要过多认知的成分 因为在观赏的当下 毫无疑问的 你便参与了艺术 并成就了他的完整性 所以艺术的诠释者和观看者没有高低之分 两者都是重要且不可或缺的脚色 : 给与『正确的』知识或学习管道 (何谓正确? 是大哉问 容後补述) : 这也是为什麽法律上针对未成年的犯罪行为特别订出另一套量刑标准 : 因为他们具备的知识或行为准则是不健全/不成熟的 : 不教而杀谓之虐 这个我觉得跳针又引喻失当 此二者根本无法相提并论 基於比例原则考量 刑法有另一套未成年的求刑标准是理所当然的 但两者根本的属性 类别就全然不同 一者是法律 一者是日常生活中 对艺术的基本哲学 要如何相提并论 互相援引? : 不鼓励/督促小孩子学习 : 不给他正确的知识、教训 : 只告诉他们『开心就好』 : 你是人苯派来的阿 这是我嘘你最大原因 不巧小弟是学教育的 人本学派的理念并非开心就好 而是关心学生需求 给予他们适情适性的教材 而且人本还鼓励小孩子主动学习 培养自我的责任感 并非不强制性的教育方式就是放任 这其中拿捏是种艺术 更别说当然会给他正确的知识与教材 在学习中一一满足他们的需求 所以你在此方面的主张真的是一大误解 : 这样做对new comer/uneducated才是最惨忍的 : 因为你连让他们长大/自觉的机会都抹灭掉了 那我反问你 那你在给她们这个机会前 有没有先问他们要不要 如果要 那OK 如果不要 那不就变成一种压迫了 如果这种长大/自觉的机会变成一种义务 不得不作 那不也变的惨忍了? 况且前面说过了 他们的其他自觉或成长的可能性不也可能因为 接受这样划一的教育而抹灭掉了 况且最关键的点在於 听音乐的知识与态度 到底需不需要被教育 我们去教导个体如何听音乐 听什麽音乐才屌 到底是一种栽培 抑或是揠苗阻长 打个比方 如果你父母是古典音乐爱好者 从小就用古典音乐轰炸你 告诉你什麽样的音乐值得听 应该用什麽态度去听 用什麽方法去研究 却不曾问过你喜欢什麽音乐 听这些音乐时是否开心 你觉得会全然是件好事吗? 分析哲学家皮德思说过:教育必须合於自愿性 就是这个道理 否则便流於灌输 只有在自愿自主的情形下 我们所获得的东西 才是最真实的 为何说开心就好 因为听音乐并不是考试 也不是为了谋生而去获取工作能力 他是生活艺术的层级 价值的层级 所以如果都不能开心听音乐 还必须受到某些社会规范的价值制约 那不是很可悲吗? : 我要不要脱离母体是我的自由 : 但是请让我知道还有锡安的存在 : 或许在坐的各位都是垃ㄙ...噢 不是 是都具有某种程度的音乐自觉 : 可以独立思考去选择或拓展音乐的体验 : 但麻烦把远光拉远一点 : 现实情况是台湾就是一个『音乐教育/觉醒程度低落』的环境 : 『解放』才是目前该作的 解放是批判主义者最为人熟知的主张 这样的主张 先前已有许多学者提过 建议看看阿多诺对文化工业的批判 然而李欧达也对大众文化有过一番论述 却与阿多诺有相当不同的主张 重点是消费者并不如想像中完全受宰制 事实上 会听英摇听独立音乐的人 本就对流行音乐较会存有批判的思想 再者 现今资讯发达 媒体爆炸的时代 已经和当初提出这个理论的时代不可同日而语 消费族群经过漫长的岁月历练 也已经对於大众消费产品的行销方式 背後预设 有了高度的自觉与省察 自然也较能跳脱出受禁锢的牢笼 去理性运作自己所需要的东西 系争两造所讨论的点在於听音乐是否该有特定的态度 而你跳入说流行音乐对大众的宰制 要靠我们多专研音乐内涵才能解放出来 原本讨论的是个体的聆听习惯 与大环境的音乐结构本是两码子事 基本上 你的论点没有问题 因为这本是历史上已有学者提过的 但是你以解放大环境为由 强调个体都必需作音乐的功课 这两者并不一定存在因果关系 所以真的是有点跳针了 另外我认为并非靠对音乐知识的专研 而是要培养对艺术的监赏力 才是能否达到解放的关键所在 这与阿多诺的想法也有点接近 知识只能帮助或辅助你更加了解社会现象与音乐文化的关系 却不能影响与真 善 同属於最高价值体系的美的层级 因为知识无法影响价值 价值是独立的 必须靠改造价值或培养价值才能产生变化 是故我提出培养美的监赏力 抑或对艺术的批判力来达到解放 再者 解放的需求须先来自於 受到既得利益者之剥削或宰制 但对独立音乐圈的族群来说 我认为似乎没有这问题 原因在於对独立音乐族群者来说 往往都已经达成了一定程度的监赏力 能够分别自己所想要的 以及艺术作品的成就高度 是故受宰制的问题可能只存在於只听流行音乐的族群 在那个时间点里 你可以说他被剥削了 因为他被大量倾销的流行文化工业所宰制 看不到这以外的优秀独立作品 因而以为自己的选择是自己真正喜欢的音乐 但对我们来说并非如此 在我们眼里可以看到各式各样的商品陈列在市场上 我们可以自己做出选择 对我们来说 流行音乐并不构成宰制 是故 同理可证 当流行音乐族群的人也达到一定的监赏力时 能够分别自己所想要的 以及艺术作品的成就高度时 进而仍是选择聆听流行音乐作品的话 我们就不能说其仍是受到宰制了 因为样本复杂 心理活动更是难以测验 故我们要推论现在的普罗大众 是否普遍受到音乐工业的宰制 本就是难以下定论的 最後 现今网路的时代 我认为宰制的情形已相当和缓 我们可以上网看到各式的评论与各种不同的声音 进而达到意见交融的结果 这也是抗拒宰制的发生所拥有的新武器 同於李欧塔的多元论述主义 经过多元的反省与思考讨论 相互激荡 能帮助你我去厘清事物的本质 以及真实的自我所需 此外 值得一提的是 解放只是批判理论的看法 不代表即是绝对正确的 其他像後现代的李欧塔 即提出大众文化的优点 在於其可对抗以菁英自居的高级文化 菁英族群也可能以解放为名 实际却只是想要灌输自我的价值 驱使低落的大众族群 信奉菁英们所信奉的高级文化与教条 不管在哪个时代 哪个国家 通俗文化与菁英文化绝对都是共生并存的 事实上这些大众文化正反映出 普罗百姓们的生活写照 阿嬷喜欢听江蕙的歌 小妹妹会去听罗志翔 hip hop挂的会听MC hotdog 宅男爱上最近爆红的少女时代 这些都和後摇迷喜欢席格洛斯 文青酷爱1976 英摇迷因oasis来台而狂喜 是一样真挚性情而不容抹灭的 当你是真心喜欢一件事物时 那种喜欢是纯粹而无杂质的 坚固而无懈可击的 谁都无法用言语去加以蔑视 : : 所以一定要了解乐理听懂编曲才能领略音乐的乐趣? : : 这些东西都是帮助你在享受音乐上有加分的效果 : : 一首歌不会因为你不知道他的和弦进行或者是背後故事就变得难听 : 那我反问你一个问题 : 为什麽人一听到某首歌/某种音乐会喜欢上它? 或甚至带来更深度的感动? : 是 先天动物本能? : 还是 後天被教育养成? : 又 : 为何有後来听到同样一首歌/音乐却又觉得幼稚 甚至厌恶它的现象? 答案是可能是认知造成的 也有可能仅是经验不同了所致 答案是两者都有可能 老话一句 我们都不能否定任何一方 : : 什麽叫愚民，喜爱市场导向音乐的人就是愚民？ : : 听你所爱的音乐的人就叫高尚？ : : 你又如何知道选择流行音乐的一定是被这种「愚民」手段潜移默化 : : 那怎麽我又听流行音乐又听英摇又听金属，我选的嘛 : : 之所以会听流行音乐也是他们自己所选，唱片公司广告打再怎麽大 : : 你听到不喜欢就是不会去听 : : 你扣了顶帽子叫乡愿 : : 我也只能扣你顶帽子，叫做犬儒 : 我接受 : 犬儒跟批判性思考只有一线之隔 : 今天我的发言看起来颇political incorrect : 当我是犬儒的怒吼也可以 --

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