※ 引述《BeeEater (看海...)》之铭言： : ※ 引述《penetrating (嗡嘛呢叭咪吽)》之铭言： : : 我并没有扯开，因为这和同性恋问题逻辑是一样的。 : : 多重性伴侣的关系复杂，侵害到他人的权利在何处？ : : 前面提到的例子，「群婚」，不就是多重性伴侣组成的家庭， : : 如果说他们表示没侵害他别人的权利，你如何回答？ : 所以我们的问题是甚麽? : 同性恋的性行为与异性恋的性行为在邪淫戒里到底公不公平 : 同性恋、异性恋、双性恋这都是性倾向的不同的差别而已， 那是因为你只看到「性倾向的不同」的差别而已。 我前文提到： 如果你以「性别倾向」、「单一或多重性伴侣」当作判定准则， 当然会把「同性恋、异性恋、双性恋」圈为一类，「关系法、多元家庭」圈为一类， 事实上是，异性恋和同性恋比起来拥有更合乎佛法、人伦常理、社会功能， 因此异性恋和同性恋从这个角度，也可以划分出来，而成为不同一类。 否则若是以「性爱取向」为分类， 是否「同性恋、异性恋、双性恋、关系法、多元家庭」也该圈为一类？ 意思就是你照你的定义「性倾向的不同」去分类，然後去看公不公平罢了。 若是换个人来他的「性倾向的不同」就包括： 「同性恋、异性恋、双性恋、关系法、多元家庭」 然後他就会觉得你不公平。 就像你觉得同性恋没被归为正淫一样不公平。 : 异性恋夫妇的性行为是正淫，同性恋夫妇的性行为就是邪淫， : 这不是歧视与标准不一这是甚麽? 或许另一个人来，他就觉得「同性恋、异性恋、双性恋、关系法、多元家庭」都是正淫 才不算歧视。 云就该在天空，而不会因为公平就跑到地上。 鱼就该在水里，而不会因为公平就跑到地上。 梅花就开在冬天里，而不会因为公平而在夏天盛开。 同样一个人能力大就做大事，小就做小事，而不会因为公平，就全部做一样。 富人就富，贫人就贫，而不会因为公平的理由，而让财富平等一下。 什麽病就该吃什麽药，而不会因为公平就什麽病都开一样的药方。 同样的，异性恋和同性恋，在五戒里面，自有它被区分为正淫和邪淫的道理， 而不会因为公平，就全部算正淫。 : 多重性伴侣本来就是另一个议题， 因为你以「单一性伴侣」这个标准来区分它， 若是另一个人以「性爱取向」来区分，该当如何？ 再另一个人，以「人伦常里、社会功能」区分，该当如何？ : 再者以少慾离慾的方向，多重性伴侣本来就跟少慾离慾背道而驰。 多重性伴侣和少欲离欲背道而驰的理由是什麽？ 和同性恋有何异同？ : : 这逻辑是一样的，所以有关。 : 这逻辑哪里一样啊! : 同性恋与异性恋不过就是性倾向不一样 : 多重性伴侣跟单一性伴侣差别就在於容不容许跟很多人发生关系。 : 本来就是不同的议题 我告诉你逻辑哪里一样： 你以「单一性伴侣」这个标准来区分， 另一个人可以用「性爱取向」来区分。 : : 因为同性恋异性恋，本来就不是可以相提并论。 : : 前文都已经提过了。 : : 而且同性恋婚姻目前还极具争议。 : 但我们知道在尊重与人权平等之下， : 他们应该享有跟多数的异性恋一样的权益， : 就跟左撇子并没有妨碍到他人， : 根本就不该被强制矫正成右撇子。 首先，佛教五戒，和社会上的人权，并没有说一定要一致。 再来，若是谈到社会上的人权， 同性恋该有的人权，必定是多个方向，从生理、心理、社会、....各方面探讨参究， 然後探讨出一个比较可行的方式， 而不是单就「性取向」这麽一个单一的原因，就判定该怎麽样。 要知道，若是有个法律订定，影响的层面之广， 可能会因为某个自由，而压缩了其他的自由。 : : 如果是少欲离欲，也不代表少欲的欲是正当的欲。 : 对阿，所以我讲的一直都是标准要一致， : 要离慾就同性异性恋都离慾， : 可以接纳异性恋由少慾开始修起，那同性恋就也该被同等对待。 问题是，同性恋和异性恋，本来就不是同一件事情。 同等对待？看是以什麽层面， 佛法层面、伦理道德层面、社会层面、法律层面、和性取向相不相关的层面。 : : 并没有证据显示同性恋是天生的。 : : 左撇子和右撇子也不一定天生，我小时候左撇子後来被我妈改成右撇子。 : 对，所以在无知的状况之下，你就被硬改成右撇子了， : 就跟过去对同性恋不了解，所以把同性恋列为邪淫， : 现在知道并没甚麽错也不会危害到别人， : 就不会有人再硬是要把左撇子改成右撇子。 问题是，「左撇右撇」，和「同性恋、其他恋、以及多角关系」， 影响的深度广度有一样吗？ : : 标准不同不代表歧视，就像A的缺点在这，标准就是改掉这， : : B的缺点在那，标准就是改掉那。 : : A的缺点比较小，标准就是往更小的方向调整， : : B的缺点比较大，也许就层层改进，不给它太大压力的改。 : 所以你的意思就是说异性恋还是比同性恋好啊， : 要往异性恋方向改， : 就像看到左撇子要硬把它改成右撇子一样，即使他根本也没甚麽危害。 危害不一定是明刀明枪，很多危害是慢性隐性的。 现在表面上好像消费者最大，都是消费者在决定， 事实上是那些商家、老板在引导消费者消费、刺激消费者的物慾。 现在电视电影杀盗淫充斥，它也没来砍你、偷你、骂你。 : 这样的说法你去说给同志朋友听听看，看他们会不会觉得被你歧视。 如果我觉得时机恰到好处我才会说。 再者，观念不同不代表歧视。 : : 我要表达的重点是，「逻辑相同」的关系，并非「同性恋都会多重性伴侣的关系」。 : 哪里相同? : 就是在说同性恋跟异性恋讲的是性倾向的差别， : 多重性伴侣、通奸则是再谈性关系数量、有没有纵慾嫌疑的问题。 : 本来就是不同的事情， : 所以我会说，不管同性恋异性恋， : 都可能会犯多重性伴侣、通奸这种对伴侣不忠诚的错误了 : 至少我们知道通奸是一定对他人权益造成伤害的， : 无论如何，这些都跟同性恋异性恋是不同的议题阿! : 硬是要扯? 我前面提过好几遍，这里不再赘述。 : : 前面提到过了，多重性伴侣就会代表纵慾、损害他人权益？ : 以少慾、离慾的方向来说，多重性伴侣本来就比单一性伴侣还要纵慾了。 : 这是另一个议题阿，跟同性恋异性恋根本就无关。 人数多就是纵慾？为何不是次数频繁被定为纵慾？理由？ 这个也是我前面提的，这里不再赘述。 : : 那只是你一厢情愿，异同性恋本来就不可相提并论， : : 加上你觉得的公平也不是别人都会认同， : 性倾向不同而已，你喜欢吃苹果她喜欢吃橘子， : 人家喜欢吃橘子又没碍到你，凭甚麽说人家吃橘子违法? 问题是这不是苹果橘子的问题....。 : : 我想想， : : 1.佛教五戒本身就认为是邪淫。 : 所以这就叫做标准不一，有歧视的嫌疑。 因为不是同一件事情，所以标准不一很正常。 : : 2.一个人是由男女交合所诞生，所以同性恋不合常理。 : 不，即使繁衍後代是由男女交合而成， : 但同性恋一直都存在於自然族群中，人或其他动物都一样， 但是身为人，要有人的伦理和尊严，不可以反而去学动物。 : 只是过去一直被压抑而已。 压抑或许有， 不过现在的数量，也许不光是压抑，还有来自其他的原因， 家庭功能失调、人际关系疏离、性开放、把同性恋当赶流行、.... : : 3.人类成长始於男女结合的家庭下的紮根，血缘终究会多一层情感。 : 血缘会多一层情感，但血缘之外的也不该因此而被歧视。 并没有歧视，佛教宽容一切。 : : 4.面对异性、同性情谊、人际关系变得更加复杂。 : 人际网路变复杂不代表少数族群就该被歧视对待。 并没有歧视，佛教宽容一切。 : : 5.同性恋风气的带动。 : 这并不是风气的带动，只是同志们更敢勇於面对自己的感受， : 过去同志被压抑的社会，有朋友明明就喜欢同性却不敢承认， : 硬是结交异性伴侣掩人耳目，最後分手收场男生女生都受伤， : 这样压抑的结果只是引发更多问题。 你说的压抑，的确有， 但是我说的风气也有，有人觉得同性恋很潮。 : : 6.同性恋引发各种层次的恋的观念、多元家庭的观念的潮流。 : 没甚麽不好，开放讨论， : 在不侵害的他人权益的前提之下，并尊重每个自然族群存在的价值， : 这也是佛法所追求的。 一方面，的确尊重每个自然族群存在的价值， 但是另一方面，却是要化导、改善不良之处。 : : 如果多重性伴侣的告诉你告你他们都是「你情我愿」，你如何回答？ : 纵慾者也都是你情我愿，但同志不等同於纵慾者，异性恋纵慾的比比皆是， : 多重性伴侣是另一个议题，比单一性伴侣离少慾的方向更远， : 别把话题又扯开了。 问题是，你情我愿的并非一定是纵慾者， 我一直都没把话题扯开，因为这是相同逻辑。 一样我前面提过好几遍，这里不再赘述。 : : 同上。 : : 不行阿，但是我举这例子明明就是在说明： : : 「因为时代不同，而改变作为节操」跟「因为同性恋盛行而改变邪淫戒」的类比关系， : : 结果你一直在跳针，「饥寒就可以侵害他人人权吗?」， : : 这不是模糊焦点吗？ : 时代不同但杀人偷盗侵害他人人权从来就没改变过， : 但同性恋过去因认识不足被视为邪淫， : 现在清楚同性恋是怎麽一回事了，也不侵害其他人权 : 拿杀人偷盗来比喻同性恋本来就不恰当。 杀人偷盗侵害人权，但同性恋侵害人类常伦。 只是不同种的侵害。 : : 同性恋，对别人的损害和杀盗比起来确实比较小，但是也间接有其他方面的带动。 : 是带动了甚麽啦???!!! 带动社会风气、价值观...等等 : : 如果你以「性别倾向」、「单一或多重性伴侣」当作判定准则， : : 当然会把「同性恋、异性恋、双性恋」圈为一类，「关系法、多元家庭」圈为一类， : : 事实上是，异性恋和同性恋比起来拥有更合乎佛法、人伦常理、社会功能， : : 因此异性恋和同性恋从这个角度，也可以划分出来，而成为不同一类。 : : 否则若是以「性爱取向」为分类， : : 是否「同性恋、异性恋、双性恋、关系法、多元家庭」也该圈为一类？ : 同性、异性、双性恋这些都在谈性别倾向， : 关系法则是法律问题，多元家庭则是家庭结构问题， : 这样讲不够清楚吗? 本质上就有很大的不同， : 和稀泥错误类比一通看起来就比较有道理吗? 你说的都对，但是你没回答到我的问题， 多元家庭，会有多重性伴侣、多角关系的隐忧， 这等於是回到上面那个逻辑关系。 : : 事实上是你只用你的定义去解释这件事情，跳针的是你。 : : 能力大小明明是在解释「为何要标准不一」， : 回过头，同性恋异性恋就只是性倾向不同， : 结果异性恋夫妇可以容许性行为、同性恋夫妇却被视为邪淫， : 这本来就是差别待遇阿，不然去问问同志看有没有被歧视的感觉好了。 感觉整篇都在重复这个已经说好几遍的逻辑关系.... 为什麽差别待遇，我想我已经讲好几遍了.... 我想，同志觉得有没有觉得被歧视，不代表我有没有去歧视。 -- 楞严咒心： 唵○阿那隶○毗舍提○鞞罗 跋闍罗陀唎○盘陀盘陀你○ 跋闍罗 谤尼泮○虎信 都嚧瓮泮○娑婆诃 「大白伞盖佛母」心咒： 「嗡、沙尔娃、打他架打，乌尼卡，施 达打巴遮，吽呸，吽妈妈，吽呢，梭哈。」 --

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