作者loyang (as a deafman)
看板Buddha
标题Re: [讨论] 有关同性恋
时间Wed Sep 4 17:14:57 2013
我认为这篇犯了版规五，鼓吹以"二元性别观"歧视"多元认同"
性别认同变异是基因多样性产生的结果之一，
突变也好、遗传也好，总之各种不同的性别认同，
彰显我们的基因库仍有相当的多样性。
而基因多样对於种族存续是有相当正向的影响。
然而，就是有人认为左撇子不好，就是有人认为白化症是惩罚，
为何生来与人不同的性别取向，是一种道德上的罪？
虽然人有表达自己言论的权利，
但公然以"宗教信仰"作为不同於主流之"性别认同"有罪的依据，
我认为已经足够当作"歧视"。
※ 引述《kens ()》之铭言：
: 近来社会对於同性恋的讨论，以及国际间如美国合法化同性婚姻问题，
: 显然这等国家把民主自由与人权平等，来合法化人类两性关系基本认识，
: 这对社会与伦理规范已成严重影响，西方国家有许多不值得学习的地方。
是对特定人士的主观感受造成严重不舒服吧，呵。
: 每个人一出生性别已经决定好了，男即是男，女即是女，性别不是由投票
: 决定，感情上会出现对同性的喜爱，原因是不够认清自己的性别，不肯定
: 自己在这一生中的性别，然而造作以为自己想爱就爱，有何不可以的道理，
: 发展下去，将来的人类环境，是难以想像的。
: 人是由一对男女交合而生，正常的两性关系是由此建立，未来若因科技发达，
: 有所谓复制人出现，直言之，对人类社会皆不是正向发展。
: 预知前世因、今生受者是，预知来世果、今生做者是。
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◆ From: 210.69.138.175
※ 编辑: loyang 来自: 210.69.138.175 (09/04 17:19)
1F：→ penetrating:你去找看看有没有一篇pape说哪个基因就一定会同性恋。 09/04 20:02
2F：→ penetrating: r 09/04 20:03
3F：→ BeeEater:是没有哪个基因就一定是同性恋，大部分特徵本来就都是由 09/04 20:34
4F：→ BeeEater:数个基因共同决定，例如男生或女生。但为什麽某些男生会 09/04 20:36
5F：→ BeeEater:有比较女性化的特徵或行为，可能跟某些激素的分泌调节 09/04 20:37
6F：→ BeeEater:有关，过程虽然复杂，但仍受先天的影响很大 09/04 20:38
7F：→ penetrating:有paper讲哪几个基因加在一起一定会同性恋吗？ 09/04 20:38
8F：→ BeeEater:性徵跟性别认同是由几个性激素共同调控的，硬是要说就是 09/04 20:41
9F：→ BeeEater:由产生这几个激素的相关基因决定的，在胚胎发生决定性别 09/04 20:42
10F：→ BeeEater:时也是，所以loyang大说是基因多样性的结果也没错啊 09/04 20:42
11F：→ penetrating:哪是占几%的问题，根本没有定论。 09/04 20:42
12F：→ BeeEater:不太懂你在说甚麽@@ 先天的性别决定最极端的例子就是 09/04 20:46
13F：→ BeeEater:阴阳人，有子宫又有阴茎之类的。 09/04 20:48
14F：→ penetrating:有paper讲生殖器异常的基因和同性恋有关吗？ 09/05 07:57
15F：→ BeeEater:所以阴阳人是极端的例子阿，激素分泌的多寡甚至可以改变 09/05 08:06
16F：→ BeeEater:生殖器发育。人的性别与性向认同有点像是一条微笑曲线， 09/05 08:08
17F：→ BeeEater:两端各自是完全的男性与女性，所占的比例最高，中间则是 09/05 08:09
18F：→ BeeEater:慢慢递减向比较中性的位置，这些都是受到连续变异的 09/05 08:11
19F：→ BeeEater:性激素调控影响的结果。 09/05 08:11
20F：→ penetrating:激素调控能决定是否同性恋吗？ 09/05 08:32
21F：→ Brahmaheart:如果要以基因决定论或医学判定，那女性和酷儿理论可能 09/05 08:34
22F：→ Brahmaheart:也难以立基了。因为基因如果成为必然性的决定影响，或 09/05 08:35
23F：→ Brahmaheart:是主要定论，这就是当代女性主义和酷儿理论大都反对的 09/05 08:35
24F：→ Brahmaheart:本质论述之一。就有可能和佛洛依德所说的阳具钦羡走向 09/05 08:36
25F：→ Brahmaheart:同样的路子 09/05 08:37
26F：→ BeeEater:行为本来就是复杂的，所以通常都不是单一因子所决定的， 09/05 08:38
27F：→ BeeEater:但遗传有没有影响呢?答案是有，最极端的例子是阴阳人 09/05 08:38
28F：→ BeeEater:因为他是复杂的因子所决定的，所以後来讨论的焦点会放在 09/05 08:41
29F：→ BeeEater:到底能不能被改变或矫正，从过去保守的年代到现在比较 09/05 08:42
30F：→ BeeEater:开放的年代发现矫正困难且没有意义，甚至造成更多问题 09/05 08:43
31F：→ BeeEater:所以世卫的声明才会是放在"性倾向矫正对是对人权的伤害" 09/05 08:44
32F：→ BeeEater:影响行为的因子是难以"完全"被区分是先天或後天， 09/05 08:56
33F：→ BeeEater:认为某某基因与同性恋倾向有关连的研究早在1993年就被 09/05 08:58
34F：→ BeeEater:发表在Science上了，即使目前我们知道她多半是共同运作 09/05 08:59
35F：→ BeeEater:的结果，仍然有研就想去区分先天因素比较多还是後天因素, 09/05 09:00
36F：→ BeeEater:比较有名的是2008年针对4千多位双胞胎进行的调查， 09/05 09:05
37F：→ BeeEater:讨论当然非常的细致小心，结论则认为性别认同的连续变异 09/05 09:06
38F：→ BeeEater:本质上是遗传的，社会环境的影响是相对微小的。 09/05 09:07
39F：→ penetrating:你讲的paper，网址贴一下 09/05 10:24
42F：→ BeeEater:基因与性倾向的研究光是第二个连结下面就一大堆了。 09/05 10:43
43F：→ penetrating:.....你完全状况外，第1篇文章是研究「恐同症」，并非 09/05 10:47
44F：→ penetrating:同性恋，而且那个调查还是用「问卷」的。 09/05 10:48
45F：→ penetrating:我可以给你更多同性恋是後天的paper 09/05 10:48
46F：→ BeeEater:so, 在佛版上面争辩这些小细节有甚麽意义吗? 09/05 10:52
47F：→ BeeEater:就算你可以提出一堆後天影响造成同性恋的研究又如何? 09/05 10:53
48F：→ BeeEater:目前研究上普遍的看法就是它是一个连续分布的性状阿! 09/05 10:54
49F：→ BeeEater:造成的原因是由先天与後天的结果共同影响的 09/05 10:55
50F：→ BeeEater:光是对同性恋的态度都受遗传影响很大了，同性恋本身呢? 09/05 11:24
52F：→ MartinJu:现在就是科学都不确定GAY是不是天生的 所以才有争议 09/05 16:20
53F：→ MartinJu:P大是哪里看到确定是後天形成的 09/05 16:20
54F：→ penetrating:我从没讲同性恋完全是後天形成，从我之前到现在的回文 09/05 19:26
55F：→ penetrating:或推文就知道.... 09/05 19:28
56F：→ penetrating:「对同性恋的态度」和「同性恋」也不能混为一谈，还有 09/05 19:48
57F：→ penetrating:那个用「问卷」调查的，可信度我也保留。 09/05 19:49
58F：→ BeeEater:社会科学的研究很多都用问卷或现有资料分析，不然怎麽样 09/08 12:51
59F：→ BeeEater:才比较可信 (或是合你的意?)，一直叫人家提证据提研究， 09/08 12:52
60F：→ BeeEater:你自己提的证据跟研究呢? 自动消失? 09/08 12:53
61F：→ penetrating:你有听过证据等级吗？ 09/09 17:02
62F：→ penetrating:而且，恐同症混淆成同性恋... 09/09 17:23
63F：→ penetrating:我只是说我可以给你更多後天的paper，没说要贴。 09/09 17:24
64F：→ penetrating:不过你要求的话我就贴一些吧： 09/09 17:25
72F：→ penetrating:我还可以在贴10篇以上，如果你想看的话。 09/09 17:32
73F：→ BeeEater:So what? 扯证据等级? 用你的标准来看看你所谓的证据 09/09 21:49
74F：→ BeeEater:第一篇，问卷调查，不好意思不可信。 09/09 21:50
75F：→ BeeEater:第2, 第3, 第6篇都是问卷调查，根据你的说法都不可信喔!! 09/09 22:02
76F：→ BeeEater:专门引述论文来打自己的脸? 09/09 22:02
77F：→ BeeEater:第4篇在回顾妈妈跟婴儿的关系，第5篇在讲亲密关系的架构 09/09 22:18
78F：→ BeeEater:完全没有提及任何同性恋，这是在干啥? 09/09 22:19
79F：→ BeeEater:第7篇是已经被世卫打脸的同性矫正，第8篇是一本由恐同症 09/09 22:20
80F：→ BeeEater:的教会人士所写的如何治疗同性恋的书? 09/09 22:23
81F：→ BeeEater:这种程度就算叫你再找100篇来还不都一样(摊手...) 09/09 22:24
82F：→ penetrating:你看看你贴的那篇，匿名、邮件、主题无关，再看看第1 09/10 02:21
83F：→ penetrating:篇，5年追踪、非匿名做问卷，你觉得这有一样吗？ 09/10 02:24
84F：→ penetrating:然後第6篇和第1篇作者一样。第2、3篇，哪里提到问卷？ 09/10 02:26
85F：→ penetrating:第4篇：第35页。第5篇：第17篇左边。 09/10 02:27
86F：→ penetrating:第7篇：请问世卫怎麽打脸？愿闻其详。 09/10 02:27
87F：→ penetrating:第8篇：基督教背景，你不放心，好吧那可以先略过。 09/10 02:36
88F：→ penetrating:在来看看：放弃同性恋/双性恋的： 09/10 02:47
90F：→ penetrating:同性恋/双性恋倾向的异性恋倾向的改变: 09/10 02:51
92F：→ penetrating:父母影响性取向： 09/10 03:14
94F：→ penetrating:大概知道你说世卫打脸是怎麽一回事，就是那句： 09/10 03:55
95F：→ penetrating:Cures for an Illness that Does Not Exit 09/10 03:55
96F：→ penetrating:追溯世卫那篇文章，是引用APA2009的83个case。 09/10 03:56
97F：→ penetrating:但是请注意他讲这句话，意思是还没有完全100％，能转 09/10 03:58
98F：→ penetrating:变性倾向的的证据的意思，毕竟连成因都太过复杂繁琐。 09/10 03:58
99F：→ penetrating:并非没有人成功转换的意思，任何转换的paper我相信， 09/10 04:01
100F：→ penetrating:他不会写100％转换成功。 09/10 04:02
101F：→ penetrating:2009APA：No "gay" Gene，你认为如何？ 09/10 04:04
102F：→ penetrating:如果同性恋没有後天的因素，那治疗的确100％不会成功 09/10 04:05
103F：→ penetrating:2009APA：No "gay" Gene，你会认为这表示gay都是後天 09/10 04:06
104F：→ penetrating:吗？跟你那个世卫的句子一模一样的句式。 09/10 04:07
105F：→ penetrating:因此这根本不够成打脸，是你解读错误。 09/10 04:08
106F：→ penetrating: 构 09/10 04:09
107F：→ penetrating:再来，不用讲得很像同性恋转换性向都是被强迫，很多是 09/10 04:10
108F：→ penetrating:自己的意愿。 09/10 04:11
109F：→ BeeEater:大大，问卷调查可信度保留也是你自己说的，不是我说的。 09/10 09:34
110F：→ BeeEater:自己说要保留却找来一堆问卷调查的研究，你不觉得自己 09/10 09:35
111F：→ BeeEater:本来就带着偏见在说同性恋吗? 09/10 09:36
112F：→ BeeEater:我同意你说的成因很复杂，所谓的no gay gene也不是在说 09/10 09:53
113F：→ BeeEater:同性恋就不会遗传，就连性别，也找不到任何一个基因可以 09/10 09:53
114F：→ BeeEater:就决定男生或女生，它是由多个基因互相调控影响的结果 09/10 09:55
115F：→ penetrating:因为你贴的网址里面的问卷事那种匿名、邮件，和医院里 09/10 09:57
116F：→ BeeEater:但你可以用自己充满偏见的想法去断章取义APA的研究报告 09/10 09:58
117F：→ penetrating:面面谈、治疗、追踪做的问卷不一样。如果路边那种问卷 09/10 09:59
118F：→ BeeEater:跟世卫的声明来支持你"性倾向该被治疗"的想法吗? 09/10 09:59
119F：→ penetrating:价值更低。 09/10 09:59
120F：→ penetrating:no gay gene我想我比你了解，我提这个只是让你对比一 09/10 10:00
121F：→ penetrating:相同句式。 09/10 10:00
122F：→ BeeEater:APA的报告是说，被治疗者的意愿都跟负面情绪连结，甚至有 09/10 10:02
123F：→ BeeEater:自杀倾向，还不都是这些恐同症的人给予的社会压力造成的 09/10 10:02
124F：→ penetrating:世卫并没有支持该种治疗，但这是另一回事。 09/10 10:03
125F：→ penetrating:只能说的确有很多那种胁迫改造意愿，但是自主意愿也是 09/10 10:06
126F：→ penetrating:有的。 09/10 10:06
127F：→ BeeEater:世卫的声明告诉你综合APA的研究同性恋是自然存在，不是 09/10 10:06
128F：→ BeeEater:一种病，就跟左撇子一样的自然存在，是要治疗甚麽? 09/10 10:07
129F：→ penetrating:倒数地2、3个连结，是啥治疗都没做，自己转变的。 09/10 10:07
130F：→ penetrating:是阿，他指的不是一种病，是说他没有那种精神症状。 09/10 10:08
131F：→ BeeEater:所以你这要说甚麽? 性别认同本来就是连续曲线阿!所以才有 09/10 10:09
132F：→ BeeEater:双性恋的存在，有些人性别认同不是那麽强烈，可以自然 09/10 10:09
133F：→ penetrating:但是世卫观点是世卫观点，别人也有别种角度观点。 09/10 10:09
134F：→ BeeEater:转变本来就不意外阿，这不代表同性恋就该被转成异性恋 09/10 10:10
135F：→ penetrating:这是你的观点，别人也可以有别人的观点，例如宗教、 09/10 10:12
136F：→ penetrating:伦理方面。 09/10 10:12
137F：→ BeeEater:世卫依据过去研究的结果告诉你性别偏好倾向是自然存在的, 09/10 10:15
138F：→ BeeEater:试图去治疗或改变违反医疗道德也违反人权， 09/10 10:16
139F：→ BeeEater:没有人阻止你继续抱有这种偏见与歧视的信念， 09/10 10:16
140F：→ penetrating:各种疾病、人格、贫富贵贱、好人坏人，也都自然存在。 09/10 10:17
141F：→ BeeEater:有这种偏见，就不要怕被别人说你歧视与伤害人权罗!! 09/10 10:17
142F：→ penetrating:你认为偏见歧视、违反人权，也是你个人观点，我也不会 09/10 10:20
143F：→ penetrating:强迫阻止。 09/10 10:20
144F：→ penetrating:我不怕你说，你搞错了。 09/10 10:20
145F：→ BeeEater:若是学佛学到认为伤害人权也可以，那也没甚麽好说的了 09/10 10:27
146F：→ penetrating:问题在於，人权的定义、以及如何定义伤害，众多伤害中 09/10 10:31
147F：→ penetrating:如何权衡。 09/10 10:31
148F：→ penetrating:而且我上面只有提2个网址里面有提到questionnaire， 09/10 12:20
149F：→ penetrating:讲「一堆问卷」.... 09/10 12:21
150F：→ BeeEater:自己提的证据自己好好读一读啦!!别老是用自己的偏见扭曲 09/10 14:25
151F：→ BeeEater:研究结果、断章取义，8篇里有4篇是你觉得不可信的问卷调 09/10 14:26
152F：→ BeeEater:查，有两篇是恐同症写的如何治疗同性恋的书， 09/10 14:27
153F：→ BeeEater:剩下两篇提到同性恋的仅仅一两句话... 09/10 14:32
154F：→ BeeEater:又提疾病好人坏人贫穷富贵打泥巴仗，没甚麽意义啦~~ 09/10 14:34
155F：→ penetrating:第2、3篇，并没有写问卷调查，第1篇问卷调查还追踪5年 09/10 15:06
156F：→ penetrating:和你贴出来的问卷调查比起来，你觉得呢？ 09/10 15:06
157F：→ penetrating:提到一两句话前面的基础论述不就是描述後天成因？ 09/10 15:09
158F：→ penetrating:觉得你蛮会狡辩的。 09/10 15:09
159F：→ penetrating:偏见扭曲、断章取义，是要有依据的，不是你这种扣帽子 09/10 15:11
160F：→ penetrating:然後写同性恋治疗的书的人都把他当作恐同症、 09/10 15:12
161F：→ penetrating:你还把「恐同症」和「同性恋」傻傻分不清楚。 09/10 15:12
162F：→ penetrating:一开始讲同性恋是天生的、後面又讲治疗被WHO打脸、 09/10 15:14
163F：→ penetrating:网址里面只有2篇提到问卷讲成4篇、 09/10 15:15
164F：→ penetrating:到底是谁在偏见扭曲、断章取义？ 09/10 15:15
165F：→ penetrating:你就继续狡辩吧，懒得跟你瞎搅和了。 09/10 15:16
166F：→ BeeEater:你根本自己找的文章都没读过还来炮，去翻出来再说啦!!! 09/10 15:36
167F：→ BeeEater:问卷调查不可信也是你说的又不是我说的... 09/10 15:37
168F：→ BeeEater:说你扭曲跟断章取义，是在说你扭曲世卫的声明， 09/10 15:38
169F：→ BeeEater:断章取义APA的那几篇研究报告，我有说错吗? 09/10 15:39
170F：→ BeeEater:同性恋治疗世卫的声明都告诉你回顾APA的研究， 09/10 15:42
171F：→ BeeEater:性倾向治疗是侵害人权违反医学道德了，你还拿来当证据? 09/10 15:44
172F：→ BeeEater:你说这是世卫观点，好啦! 世卫认证的侵害人权可以吗? 09/10 15:45
173F：→ penetrating:你从哪一点判断我自己找的文章都没读过？无的放矢。 09/11 10:49
174F：→ penetrating:我所谓问卷可信度保留是你贴的那种匿名、邮件型的， 09/11 10:50
175F：→ penetrating:别的研究的还包括其他东西、或配合其他条件，结果你断 09/11 10:53
176F：→ penetrating:章取义看到问卷就说我觉得问卷不可信。 09/11 10:55
177F：→ penetrating:前面我就已经讲「世卫并没有支持该种治疗」，我哪里扭 09/11 10:57
178F：→ penetrating:曲他的声明，我有说世卫赞成这项治疗吗？ 09/11 10:58
179F：→ penetrating:我只是说世卫那个APA研究里面只是讲，这种治疗的证据 09/11 11:00
180F：→ penetrating:不足，就像gay gene一样。 09/11 11:00
181F：→ penetrating:然後你就把人权、WHO的声明掺进来，模糊我要讲的焦点 09/11 11:07
182F：→ penetrating:这是最後的推文，你要再怎样讲我也不想管了，到时候又 09/11 11:11
183F：→ penetrating:起嗔心。总之，祝福你，幸福安乐、福慧增上，再会。 09/11 11:13
184F：→ BeeEater:大大，如果你有认真把第2篇第3篇看完，就会知道这两篇也 09/11 13:51
185F：→ BeeEater:是问卷调查做的，每一个研究都会有它的strength & weakne 09/11 13:52
186F：→ BeeEater:你自己一开始就带着偏见说问卷调查可信度保留，结果自己 09/11 13:54
187F：→ BeeEater:找来了8篇文章里有4篇是用问卷作的(然後有些自己都没读过 09/11 13:55
188F：→ BeeEater:这不是自打嘴巴吗? 09/11 13:56
189F：→ BeeEater:世卫的声明就两个重点，一是同性恋跟其他性别一样自然; 09/11 13:59
190F：→ BeeEater:二是想把同性恋矫正成异性恋是违反医学道德及人权的。 09/11 14:00
191F：→ BeeEater:明明说是人类性倾向的自然存在被你断章取义成世卫只认为 09/11 14:04
192F：→ BeeEater:他不是疾病，然後自然存在就开始被你跟好人坏人、贫穷富 09/11 14:05
193F：→ BeeEater:贵扯在一起，我是很想问你认为同性恋算是好人or坏人， 09/11 14:07
194F：→ BeeEater:告诉你这是错误类比你整个讨论串不断拿这些来模糊焦点， 09/11 14:08
195F：→ BeeEater:APA的研究不也告诉你这些被治疗的人都跟负面情绪、甚至 09/11 14:10
196F：→ BeeEater:自杀的意念有连结，所以世卫才出来警告这种改变侵害人权 09/11 14:11
197F：→ BeeEater:这点你提都不提，这不是断章取义是甚麽? 09/11 14:12
198F：→ BeeEater:引述你之前说的话:"同性恋最好还是往异性恋的方向修好!" 09/11 14:13
199F：→ BeeEater:我说，根据世卫综合APA研究的观点，你这种想法本来就是 09/11 14:13
200F：→ BeeEater:歧视。 09/11 14:15
201F：→ penetrating:世卫的声明，不是每个人都认同。 09/30 08:23
202F：→ penetrating:我从来没有断章取义说世卫的声明只认为它不是疾病， 09/30 08:25
203F：→ penetrating:我认同「不是疾病」的部份，但反对「认为歧视」的部份 09/30 08:28
204F：→ penetrating:倒是你才断章取义认为「我认为WHO只认为他不是疾病」 09/30 08:30
205F：→ penetrating:你说世卫说正常存在是依据统计上有一定比例，那麽根据 09/30 08:31
206F：→ penetrating:「有一定比例就被认为是正常存在」原则，贫富贵贱、 09/30 08:32
207F：→ penetrating:好人、坏人都占有一定比例，因此可推为正常存在。 09/30 08:32
208F：→ penetrating:而你忽视我想用「统计分布」来表达的意向，模糊焦点 09/30 08:33
209F：→ penetrating:认为我要把同性恋分为好人坏人，起不怪哉？ 09/30 08:33
210F：→ penetrating:APA的研究表明「有」许多被治疗的人都和负面情绪有关 09/30 08:35
211F：→ penetrating:联，并非「所有」人都和负面情绪有关联。 09/30 08:36
212F：→ penetrating:再者，我也不相信APA能够确定没有转变同性恋的方法， 09/30 08:39
213F：→ penetrating:10几年前APA还说过同性恋都是基因、先天的，结果现在 09/30 08:39
214F：→ penetrating:呢？根本不是。 09/30 08:39
215F：→ penetrating:APA说「能够治疗同性恋的证据不足」，但无法说明「不 09/30 08:48
216F：→ penetrating:可能可以治疗同性恋」。 09/30 08:49