作者yctsai (坚定的四圣谛)
看板Buddha
标题Fw: [心得] 由杂阿含经四预流支分析随佛法师的谬误
时间Tue Jul 1 07:39:03 2014
※ [本文转录自 Buddhism 看板 #1JiVJ-rL ]
作者: yctsai (坚定的四圣谛) 看板: Buddhism
标题: Re: [心得] 由杂阿含经四预流支分析随佛法师的谬误
时间: Tue Jul 1 07:38:34 2014
※ 引述《hvariables (Speculative Man)》之铭言：
: ※ 引述《yctsai (坚定的四圣谛)》之铭言：
: : 法友，我不是来讨战的，只是劝您莫造恶业，其他老修行的法友也是!
: 法友，我劝你远离随佛法师这类恶知识，
: 不要继续打着原始佛教的名义散播非法毁谤正法制造更多恶业。
如果随佛法师是这样的僧侣，那麽锡兰的长老、泰国的长老、缅甸的长老都会离弃他，
这些南传长老们都支持原始佛教，您要这样攻击下去，是不是要连这些长老也攻击?
: : 您这样指责一位认真与精进的法师与其僧团是不恰当的，
: : 不知道您心中有什麽 "罣碍" ?
: : 您是为了众人好而攻击法师，还是个人好恶的问题?
: : 随佛法师严持戒律，并且深入经藏，不要随便抹黑法师，
: : 您有到内觉禅林与随佛法师当面请教过法义吗?
: 照你这麽说，如果要说妙天妙禅萧平实不对，
: 难道还要去向妙天妙禅萧平实请教法义？
你把一位梵行清白的出家长老，尽心力弘扬四圣谛的修行人，
拿来与妙天、萧某类比，藉此让版上无知的板友误会，打压成师父成为异类，
我只能说您心态是不正确的，劝您悬崖勒马。 攻击梵行清白的比丘，
最後受伤的是你自己!
: : 您躲在BBS一直攻击随佛法师无师自悟，您的论点才真的有问题 !
: 随佛法师和你们这批被误导的人一直说自己是依经修行，
: 但我就拿杂阿含经（八四三）四预流支的亲近善男子、听正法来问你们
: 随佛法师有没有亲近善男子、听正法？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 结果你们没人敢回答这个问题。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不是不敢回，是觉得你这个问题很.....，
难道这些锡兰、缅甸、泰国的长老都不是善知识，
随佛法师出家前，本想前往泰国出家，因此他所组成的居士团体，
便供养泰国的南传长老，长老定期的讲经说法并且学习泰文，
泰国的长老建议他可以前往当年民风纯朴的缅甸出家，
在泰国长老的安排下，在缅甸出家受戒。
(你要求证到很细的部分，亲自到禅林求证会更好!)
: 自以为只有自己依经修行别人都没依经修行，
: 结果却对杂阿含经的四预流支视而不见，
: 你们选择相信随佛法师而不相信杂阿含经的四预流支，
: 你们应该老实承认自己没有依经修行而是依随佛法师修行。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你应该放下这样不实的攻击，我可是老实的依着阿含与巴利圣典在修行!
并且我也尊敬不同的南传僧团，不只随佛法师，随佛法师讲述的也是阿含经典内容。
修行最後还是要靠自己断除贪爱。
: : 缅甸有名的 宣隆大师 (孙伦大师)，就是无师自悟的近代阿罗汉，
: : ，宣隆大师是文盲，娶妻生子，俗家友人介绍，自修安那般那，
: : 证得三果後，出家证得阿罗汉果。
: : http://www.sunlun-meditation.net/ebooks/BIOCHT.pdf
: 你连你自己引用的文章都没看清楚，我只好重新写出来让你看清楚。
: 第11页
(恕删)
: 他亲近善男子巴山先生（U Ba San）和雪卢先生（U Shwe Lok），
: 在这两个善男子处听正法之後依法修行，然後才证果。
: 孙伦禅师的修行方法也是由亲近善男子、听正法而来，
: 当然不是无师自悟。
: 另外一点既然你知道孙伦禅师是阿罗汉，
: 这就表示随佛法师说正法消失两千多年是胡说八道，
随佛法师所说的意思，你不要断章取义，
关於正法消失的部分，他是强调 因缘法次第 被 部派佛教 改了二千多年，
导致後辈修行人掌握不到佛陀指导的核心，断除贪爱要从六触入处着手!
孙伦禅师刚好是个例子，按照佛陀的指导在修行，萨度! 萨度! 萨度!。
: : 最近 随佛法师 成立了中华四圣谛佛教会，邀请许多南传长老作为指导老师，
: : http://ppt.cc/m4fE
: : 一位锡兰百岁长老，因为在美国不课前，因此拍摄VCR祝福。
: : 最後劝各位谣言止於智者，毁谤修行人，最後是自己吃亏。
: 做个网站拍几张照片能证明什麽东西？
怎麽不能证明，南传长老们，可都是您说的善知识，我也有亲自到场，
这些长老都给予祝福，长老的监定能力，一定比您有公信力。
: 你先前的文章先说孙伦禅师也是无师自悟，
: 现在又说随佛法师邀请许多南传长老作为指导老师，
: 你写的文章自相矛盾，你到底是想说随佛法师是无师自悟还是没无师自悟？
我知道你已经准备好文字陷阱，不管有师或者无师，你都有准备好要攻击的词句，
有师 => 你就说他不是自悟
无师 => 你就说不合四流支
如果随佛法师是有疑虑的，这些南传长老怎麽可能如此支持，
大家都是以释迦牟尼佛为师，随佛法师发现部派的理论，有疑虑，提出一个纠正，
他讲的内容都是有根据的，源自佛陀法语，也把佛陀因缘法的脉络重新整理出来，
点出目前源自部派佛教的错误说法，与大众分享，并没有强迫你要相信他，
你一直抓着法师的话须语病不断攻击，只要文章提到 随佛法师，你就开始攻击，
这样实在不好吧! 毕竟法师是光明磊落出家，严守佛陀戒律、梵行清白，劝您不要造业!
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.230.195.40
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: yctsai (61.230.195.40), 07/01/2014 07:39:03
※ 编辑: yctsai (61.230.195.40), 07/01/2014 08:33:20
1F：→ caselook:随佛法师明明是自悟,暗喻自己是辟支佛.他的佛学基础是汉 07/01 09:13
2F：→ caselook:传,骨子里也是汉传.所以不想从根本学习南传教理. 07/01 09:14
3F：→ yctsai:随佛法师从来都是以 佛陀的声闻弟子 自居 07/01 10:45
4F：→ yctsai:请您不要造谣了 07/01 10:45
5F：→ yctsai:中道僧团 一样也钻研 巴利圣典 也与 南传交流 07/01 10:48
6F：→ caselook:听其言仍要观其行.随佛法师许多贬抑上座部的言语,难道是 07/01 10:52
7F：→ caselook:声闻弟子所应为的吗? 07/01 10:52
8F：→ yctsai:随佛法师 哪来对上座部不敬 那你自己的看法 07/01 11:45
9F：→ yctsai:真正的上座部 雪山部 也早就消失了 07/01 11:47
10F：→ caselook:人家南传自称上座部,偏要说人家是鍚兰铜鍱部大寺派.好比 07/01 12:53
11F：→ caselook:某人自称姓李,你偏要考据说不对喔,你是姓王,这岂不荒谬?? 07/01 12:53
12F：→ caselook:称上座部也没有比较尊贵,但这是相互尊重的基本礼貌,是吧? 07/01 12:55
13F：→ caselook:有事就找人家南传来背书,平常没事就甩人耳光,这不奇怪吗? 07/01 12:58
14F：→ yctsai:我是不知道 南传是不是都自称上座部 我比较注重 法义 07/01 14:41
15F：→ caselook:中道僧团口中的铜鍱部,人家自称上座部,你google一下就知. 07/01 14:45
16F：→ yctsai:按照印顺导师的研究 真正的上座部 雪山部已经消失了 07/01 14:46
17F：→ caselook:阿毘达摩七部论全部一竿子打翻,这样怎麽了解南传的法义? 07/01 14:46
18F：→ caselook:论书是解经用的注释书,不研究注释,任何人都能曲解经义的. 07/01 14:47
19F：→ yctsai:铜牒 我不觉得有任何贬低的意思 07/01 14:47
20F：→ caselook:不必管上座部是否消失,甘地夫人和圣雄甘地也没有血缘关系 07/01 14:49
21F：→ yctsai:阿毗达摩 在部派佛教中 各部 都有自己的阿毗达摩 07/01 14:49
22F：→ caselook:那请问一下,中道僧团的论,就是随佛法师自创的"相应菩提道 07/01 14:49
23F：→ caselook:"了,是吧?他这个论的根源是在那里?自己的考据喔? 07/01 14:50
24F：→ yctsai:主要 表彰 自己这一部 的见解 07/01 14:51
25F：→ caselook:铜鍱没有贬意,但人家自称上座部,要不要尊重一下? 07/01 14:51
26F：→ yctsai:那本书 哪有什麽 "自创" 可言 不就是 阿含经的整理 07/01 14:52
27F：→ yctsai:目前的 阿毗达摩 只要是 分别说部的传承 07/01 14:52
28F：→ yctsai:大众部的传承可又不一样了 07/01 14:53
29F：→ caselook:二千多年来,经义随人解.为何初次结集时就有论藏?你想想. 07/01 14:54
30F：→ yctsai:谁说初次集结 就有论藏 .... 07/01 14:55
31F：→ yctsai:论藏 是 部派佛教的产物 主要表彰自部 07/01 14:56
32F：→ caselook:照您这样研究,三藏只要一藏就好了.汉传的论藏岂不更离谱? 07/01 14:56
33F：→ caselook:大正藏的论藏也是一派的产物?这真是笑话了.至始就不认肯 07/01 14:57
34F：→ caselook:论藏的地位,别说修行了,连做学问都有问题. 07/01 14:57
35F：→ caselook:有什麽明确的证据,证明论藏不存在? 07/01 14:58
36F：→ yctsai:佛陀涅盘不久 僧团未分裂时 主要就是弘扬 经 与 律 07/01 15:01
37F：→ yctsai: 後来僧团分裂後 部派佛教 的 各部有各自的论 07/01 15:03
38F：→ yctsai:第三次集结後 在阿育王的影响下 分别说部的论 一统江湖 07/01 15:04
39F：→ yctsai: 凡夫阿育王 顺便整肃了 其他部派 独尊 分别说部 07/01 15:05
40F：→ yctsai:我们几个吵成一团 都是阿育王惹的祸~ 07/01 15:06
41F：→ yctsai:也不是说分别说部就没有四双八士 有些 利根 的尊者 07/01 15:09
42F：→ yctsai:也许只要 一段佛陀法语 就可以成就 07/01 15:10
43F：→ yctsai:要不是 阿育王透过政治力把其他部派 灭了 07/01 15:12
44F：→ yctsai:现在也许会热闹很多 ~ 07/01 15:12
45F：→ caselook:目犍连子帝须成为阿育王尊崇的论师,一定有其非凡的证量. 07/01 15:33
46F：→ lufen:会吵人一团是因为中道传教好吗？跟阿育王没关系啊 07/01 15:33
47F：→ lufen:目前出土的所有阿育王碑所有部派的论师名字都找得到好吗 07/01 15:34
48F：→ lufen:阿育王用政治力消灭其他部派是你们自己想像的好吗 07/01 15:35
49F：→ lufen:阿育王也信仰耆那教，耆那教那时也分裂他怎麽不顺便帮 07/01 15:36
50F：→ lufen:白衣派灭了天衣派？ 07/01 15:38
51F：→ lufen:学界是公认部派分裂跟戒律有关跟教义无关好吗？ 07/01 15:39
52F：→ lufen:论藏的形成跟彰显本部思想不一定有关系，有的论根据考据 07/01 15:40
53F：→ lufen:在部派分裂就存在，只是後来被某些部派收纳为自家经典 07/01 15:41
54F：→ lufen:你一整个说法破绽百出都发现吗？ 07/01 15:41
55F：→ lufen:破绽百出都没发现吗？ 07/01 15:42
56F：→ lufen:你讲的教史跟学界认知有很大的差距，一整个跟小说情节没两样 07/01 15:43
57F：→ yctsai:目犍连子帝须 是阿育王的兄弟 07/01 15:51
58F：→ yctsai:打太快 王弟帝须、王子摩哂陀、女儿僧伽蜜多及女婿 的师傅 07/01 15:54
59F：→ lufen:你去找一下阿育王碑的资料吧～现存还有四十多个 07/01 15:55
60F：→ yctsai:石碑刻上名字 能证明 阿育王没有力挺 大天 的事实吗 07/01 15:58
61F：→ lufen:可以啊～还可以证明大天五事不存在喔 07/01 16:04
62F：→ lufen:也证明你讲得部派被灭不存在啊 07/01 16:05
63F：→ yctsai:毕竟 有部 大毗婆沙论 纪载，载以破船，中流坠溺 07/01 16:14
64F：→ yctsai:lu法友 欢迎你把证据 贴上来 大家研究研究 07/01 16:15
65F：→ yctsai:大天五事 爆发问题 阿育王 还拿破船要测试 阿难系长老 07/01 16:16
66F：→ yctsai:这是有部的纪载 若您有石碑考证 不妨大家来研究研究 07/01 16:17
67F：→ lufen:Lamotte的印度佛教还把大天被抹黑一事指出，Lamotte的着作 07/01 16:19
68F：→ lufen:指定的教科书，这些学者可是连中文都精通。 07/01 16:21
69F：→ lufen:学界也没阿难系这说法啦 连第一次结集有没有都还在争议 07/01 16:22
70F：→ lufen:有部的公信力是有名的低好吗 07/01 16:22
71F：→ yctsai:我觉得你提到的阿育王碑 蛮有趣的 我想确认一下 07/01 16:28
72F：→ yctsai:我 Google 不到 可否请你提供你google到的内容 07/01 16:29
73F：→ lufen:你看lamotte的书就有提到了～那本不少学院的印度学的教科书 07/01 16:30
74F：→ yctsai:lamotte的书 哪有有下载处呢? 07/01 16:37
75F：→ lufen:那你可能得自己找了？因为我是很多年前取的垫子档，档案还 07/01 16:42
76F：→ lufen:不小～ 07/01 16:42
77F：→ lufen:另外部派分裂的原因是戒律造成是Bhert考据出来的 07/01 16:44
78F：→ lufen:第一次部派分裂的原因是戒律造成而且是因为上座部改戒律,大 07/01 16:45
79F：→ lufen:众部坚持旧律造成这是Nattier等人考据出来的～ 07/01 16:46
80F：→ caselook:咦,lu大,不是因为大众部废除不持金钱戒等律,造成部派分裂 07/01 16:54
81F：→ yctsai:我觉得你的讲法 还是没替 阿育王漂白 07/01 16:59
阿育王就力挺大天，搞得不能收摊，最後找 目犍连子帝须 出来解决，
如果不愿意接受阿育王的和谐方案，就要逼人还俗! 这糟糕的家伙!
底下是 随佛法师 版本，你说人家考据的很烂之类的，法师也是引用石碑。
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若从阿育王支持认认同「五事异法」的优波离系毘舍离僧团，也支持「部份认同五事」的
优波离系优禅尼僧团目犍连子帝须出面召集「结集」来看，阿育王留下的『石刻碑文』中
，阿育王「禁止僧团分裂」的敕令，实质上的目的应当是「针对阿难系僧团反对优波离系
僧团的主张，而发出的警告」。见阿育王『石柱法敕』的憍赏弥（Kosambī）法敕35，『
小石柱法敕』的桑琦（Sāñchī）法敕36、沙如那陀法敕37（Sārnāth，古昔之鹿野苑
），明令「不得破僧」及呼吁「僧团和合」的敕令。
憍赏弥法敕：「天爱於憍赏弥敕令於诸大官。……命和合……於僧伽中不应容此。……比
丘或比丘尼而破僧者，皆令着白衣，此不得住精舍之处。」
桑琦法敕：「虽任何人亦（不得）破僧。若比丘或比丘尼而破僧者，皆令着白衣，不得住
精舍之处。……天爱如是昭。」
沙如那陀法敕：「（不得）破……比丘及比丘尼之僧伽，（朕之）诸王子（乃至）曾孙…
…以此令和合……。比丘或比丘尼而破僧伽者，皆令着白衣，不得住此精舍之处。……不
论如何，朕所希望和合於一，令僧之久住。」
※ 编辑: yctsai (125.227.152.91), 07/01/2014 17:18:44
83F：→ yctsai:回case法友 不持金钱 并没有造成僧团分裂 07/01 17:21
84F：→ yctsai:原本的上座部不认同 大天的五事 僧团就吵起来 07/01 17:25
85F：→ yctsai:阿育王 竟然对僧团 搞起民主机制 投票表决 07/01 17:26
86F：→ yctsai:但是 佛陀规定 僧团有争端 要透过羯摩 07/01 17:27
87F：→ lufen:就跟你说是大众部持旧律，还在跳针阿育王支持大天。 07/02 02:38
88F：→ lufen:随佛版根本只是视为一本空想的小说～ 07/02 02:38
89F：→ lufen:因为後来有挖到一本大众部的戒经，是目前公认最古老的戒经 07/02 02:41
90F：→ lufen:才有Nattier的研究出来～ 07/02 02:41
我从
http://ppt.cc/Qmkm 找到 lufen 提到一些的资料 (有兴趣的网友可以看看)
(我觉得 lufen 您片段的见解 尤其大天的部分 不太正确 )
部派第一次分裂主要在 第三次集结
我想我们讨论的争议
1. 部派分裂的原因 (我认为阿育王要负责，lufen认为是律)
2. 为何 "分别说部" 主导的 "第三次集结"。
底下这篇论文提到
早期佛教部派分裂原因述论
Comments on the Causes of the Earlier Buddhist Schism
范慕尤
(1)
关於第三次结集，只有南传资料有记载，北传资料并无提及。此次结集是在阿育王时期，
阿育王在华氏城供养大量僧众，很多外道藉机混入僧团。导致僧团中意见不和，无法举行
布萨。阿育王命令僧众们集中起来举行布萨，僧众们不同意。阿育王派去的官员便将不服
命令的人处斩，一直到了阿育王的弟弟帝须才停下来。
官员向阿育王报告後，阿育王深感惭愧，并向长老目犍连子帝须忏悔，长老原谅了他的错
误，为他说法七日。到了第七天，阿育王亲往寺庙中，向僧侣们一一提问佛教的教义，结
果发现有些人讲的是外道的理论，就将他们逐出僧团。最後留下的共有六万比丘，阿育王
召集他们问他们佛所宣讲的是什麽学说，他们回答是分别说（Vibhajyavāda ）。目犍连
子帝须长老证实他们说的是正确的，阿育王便宣称僧团已经纯洁了，并提议比丘们可以举
行布萨。布萨後目犍连子帝须长老从留下的六万比丘中选出一千精通三藏的比丘对佛典重
新结集，这就是第三次结集[v]。
(上面这段是 分别说部所记载的第三次集结，分别说部自己讲的，阿育王有派官处理
，阿育王他还搞了很多石碑，要僧团不能搞分裂，不然就逼人还俗 )
(2)
其实对第三次结集的记载学者们一直持怀疑态度，Lamotte 就指出首先，从阿育王碑铭
来看，阿育王奉行平等的宗教政策，他任命了专门管理宗教事务的官员，不太
可能亲身参与佛教的事务。
(Lamotte 是在怀疑 分别说部 所记载的第三次集结，她认为阿育王对每个教都平等
不太会自己下去主持第三次集结， 那是分别说部 自己在搞集结! 拿国王背书，...
我个人观点，阿育王根本每个宗教都要管理，最好一片和谐!)
(3)
由Nattier对於古老大众部律本的研究
分裂是基於两派在持律方面的分歧，上座部对律做了扩充和改定，而大众部坚守传统的戒
律，因而两部分裂。
(的确如 lufen所提，学者认为，分裂基於律，且上座部是最保守的，怎麽会采用新律?
若大天没搞出事情，那何必去对律做扩充?? 阿难系上座是不可能去扩充律的，
他们为了维持正法律，远离诤论都退到雪山去了，那是哪个系上座去做的?
连大众部都死守律 )
(4)
引起大众部再度分裂的大天，从文献资料来看，应是真实的。
(学者确认有大天这号人物，并且应有造成大众部分裂!)
91F：→ lufen:随佛就是标准只看中文资料才会写出这种荒唐东西出来～ 07/02 02:43
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你这样讲就很偏颇，法师也是有参考国外的史料。
92F：→ lufen:还有不要随便将人家的意思乱转，哪有帮阿育王漂白，就只是说 07/02 04:06
93F：→ lufen:阿育王跟大天没做的事就不要扣在他们身上，那是抹黑。 07/02 04:07
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我可没有抹黑，这两位真的蛮有争议的.....
94F：→ lufen:正史上的阿育王就是个手段圆满的政治家但没有宗教至上主义 07/02 04:08
95F：→ lufen:的观念 07/02 04:08
96F：→ yctsai:我也不是跳针 你说的非常片段零碎 提供的资讯也不足 07/02 10:56
※ 编辑: yctsai (125.227.152.91), 07/02/2014 11:01:36
97F：→ caselook:请lufen大慈悲,为众生慧命,破邪显正,感恩..<(_ _)> 07/02 11:08
※ 编辑: yctsai (125.227.152.91), 07/02/2014 17:27:35
※ 编辑: yctsai (125.227.152.91), 07/02/2014 17:51:46