作者cyberleft (cyberleft)
看板Buddha
标题Re: [问题] 那辟支佛(独觉)呢?
时间Wed Jul 16 08:56:41 2014
※ 引述《poohkoala (感谢105万人次收看)》之铭言:
: ※ 引述《cyberleft (cyberleft)》之铭言:
: : 谢谢a大参与讨论,以下提提个人的想法
: : 如果佛陀是「久远以前就已成佛」,他又能再来世间「示现」成佛,度化众生
: : 那麽,佛陀为什麽不常常来?佛陀灭後,可以再来,灭後,再来,灭後,再来....
: : 我们就有机会亲近他,亲自听闻说法,不是吗?
: : 佛陀又称慈氏,一个最慈(予乐)的人,又具有来人间「示现」的能力
: : 为什麽不一再地来人世呢?
: : 要说位阶,无明众生的位阶更不如佛,遇到「至尊」更该退场
: : 何况佛陀一向主张平等,一个主张平等的人出场,却要别人退场?
: : 再者,以我所知,就原始佛法而言
: : 佛陀是觉悟的人,阿罗汉也是觉悟的人
: : 佛陀和阿罗汉在觉悟的境界是相同的
: : 觉悟就是「我生已尽,梵行已立,所做已作,自知不受後有。」的自知自证的体悟
: : 只要觉悟,就是最高境界,不会有觉悟了还要等待时机成佛的事情
: : 如果觉悟了,还要等待时机成佛,就表示这种觉悟不是最高境界,不是吗?
: 佛陀不同於阿罗汉是一个老问题了
: 佛陀有十力,四无畏,十八不共法,阿罗汉没有,
: 佛陀福慧具足,阿罗汉没有
: 光是十力,请看《杂阿含经·六八四经》:
为了回文的排版,恕删p大引用的杂阿含684经原文
有关佛与阿罗汉的差异,确实是老问题,且是千年以上的老问题
这方面学术研究多有共识,可参考相关论文
佛陀与阿罗汉在觉悟(解脱)的境界没有差别
阿难曾说:「若如来.无所着.等正觉解脱及慧解脱.阿罗诃解脱。此三解脱无
有差别。亦无胜如」(中阿含145经)
至於佛陀与阿罗汉是否有十力的差别
请p大或有兴趣的法友可参考<如来与阿罗汉的差异>这篇论文
网址:
http://ppt.cc/P7v8
我直接将较为关键的文字贴在底下:
-----------
B.SA.684中,说完「如来、应、等正觉,所未得法能得,未制梵行能
制,能善知道,善说道,为众将导,然後声闻成就随法、随道,乐奉
大师教诫、教授,善於正法,是名如来、应、等正觉,阿罗汉慧解脱
,种种别异。」之後,才再谈五学力及如来十力,这表明了定义完如
来及阿罗汉的种种别异之後,才又讨论後面的课题,是故,不能把後
文之内容也变成前面已经提完的定义内容,如果,後文亦是属於前文
的定义内容,则应说明此亦为差别,或是再把「是名如来、罗汉差别
」植入此段。并且,接话语「复次」,为「再度、又」之含意,是表
达「还要说明另一件事」,而不是过渡解释成了「种种差别还有如下
」。
C.依据经文,如来十力是「如来与声闻种种差别」,而不是「如来与
阿罗汉种种差别」,而这个定义,则是与此经相同的其它诸多版本为
一致。这里,如果没分辨清楚,则更会造成误解,而许多行者,受到
论师为了提高佛的神格化地位而贬低阿罗汉的影响,便以为当提到声
闻之时,就是指阿罗汉,这是完全不对的。如果,此处所说的声闻是
阿罗汉,则前文亦可用声闻,或是前後两段皆用阿罗汉,或是乾脆说
「种种差别还有如来十力」,然而,本经明显是在说两件事,而在一
阵批判阿罗汉为不了义及不如佛的风潮下,竟然造成多人无法看出经
文所比较的是如来与一般弟子的不同能力,反而拿此经来曲解阿罗汉
的地位。
声闻,巴利语,Savaka [fr. sru]其字义是听闻者、门徒或弟子,而
并不是阿罗汉。Savaka在古老与原始的教内,是表达「听闻佛说法的
弟子」,而并不是如今以为的「听闻佛说法而悟道之人」,是故,如
来十力并不能用作如来与阿罗汉的差别比较。
----------
这篇论文颇精彩,对於阿罗汉这个词汇有比较深入的描述,有兴趣的法友不妨一读
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.171.114.221
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1405472204.A.CB2.html
1F:→ yctsai:蛮中肯的 07/16 12:06
2F:推 happytiger:论文的东西跟僧解经往往有很大篇差 07/16 14:35
3F:→ happytiger:一般人连入胜流都还没有 不是说阿罗汉那还谁可说? 07/16 14:38
4F:→ cyberleft:论文有可能和某些僧解经有偏差,但这不表示某些僧解经 07/16 16:05
5F:→ cyberleft:是正确的。现实上,确实有些僧解经,解得不恰当。 07/16 16:06
6F:→ cyberleft:h大还是把这篇论文仔细读完,针对其论点、论证、论据 07/16 16:07
7F:→ cyberleft:来做批判,这样比较能说服人。 07/16 16:08
8F:推 ilvepce:阿罗汉算不算是声闻? 周立磐陀伽是不是声闻? 07/16 17:38
9F:→ ilvepce:光从文字上找答案会出大岔子的,为什麽不想一想为什麽阿罗 07/16 17:40
10F:→ ilvepce:汉的程度跟佛的程度真的差很多,我不晓得你们有没有看过 07/16 17:41
11F:→ ilvepce:汉的程度跟佛的程度真的差很多,我不晓得你们有没有看过各 07/16 17:42
12F:→ ilvepce:地佛教圣者的事蹟,千万别只用local的看法来试图解释一切 07/16 17:44
13F:→ cyberleft:照i大说法,似乎您有接触各地圣者事迹 07/16 18:16
14F:→ cyberleft:就不知i大是亲自接触?或是从文字中得知各地圣者事迹? 07/16 18:17
15F:→ cyberleft:我猜测i大亲自接触各地圣者事迹的可能性不大,是吗? 07/16 18:17
16F:→ cyberleft:如果是,那i大接触各地圣者事迹可能来自於文字,是吗? 07/16 18:18
17F:→ cyberleft:如果是,那麽i大也得注意您说的 07/16 18:19
18F:→ cyberleft:「光从文字上找答案会出大岔子的」 07/16 18:19
19F:→ cyberleft:i大可以连结到这篇网址,将原文仔细读过一遍 07/16 18:20
20F:→ cyberleft:再针对其论点、论证、论据,加以批判,这样较能说服人 07/16 18:21
21F:→ cyberleft:佛教是理性、智性,不是迷信。 07/16 18:23
22F:→ yctsai:c大 很多佛教信徒 而不是想做个弟子 07/17 10:08
23F:推 ilvepce:Y大,我知道你要说我迷信,没关系,迷信就迷信,打从我N年前 07/17 14:24
24F:→ ilvepce:学佛起,就知道大小乘之争,我也曾经困惑过,当经过多年来的 07/17 14:25
25F:→ ilvepce:观察与思维,再加上体悟,觉得光从文字乃至某个"师"就想窥 07/17 14:26
26F:→ ilvepce:知ㄧ切那几乎是不可能,你好好信你的导师,我乖乖的信我的 07/17 14:28
27F:→ ilvepce:好好修就对了,C大指的那篇我大概知道意思,人间的佛陀看起 07/17 14:29
28F:→ ilvepce:来似乎真的不怎麽样,杂阿含经的60比丘自残而佛却浑然不知 07/17 14:30
29F:→ ilvepce:,这个典故我老早就知,但并不毁坏我对大乘佛陀的信心,人间 07/17 14:32
30F:→ ilvepce:的释迦牟尼佛形象本来就与大乘的不同,你爱你的所谓原始佛 07/17 14:33
31F:→ ilvepce:教你就好好学,只是根据我的观察,C大,不见得都是文字哦,有 07/17 14:35
32F:→ ilvepce:人可是都还在世的,大乘行法真实不虚是我的体认,原始佛教 07/17 14:37
33F:→ ilvepce:那套不见的每个人都会喜欢 07/17 14:37
34F:推 ilvepce:C大,我是指不执着文字,你敢说你斩钉截铁相信阿罗汉也有十 07/17 14:40
35F:→ ilvepce:力无误? 就从文字行吗? 这要亲证才能知道! 07/17 14:41
36F:推 ilvepce:阿含经的内容也有很多被怀疑加料的,那60比丘故事也被人认 07/17 14:47
37F:→ ilvepce:为可能是造假,与其讨论这些文字不如好好实修,千万不要有意 07/17 14:49
38F:→ ilvepce:无意暗示只有自己信的才是佛法,其它都是梵我外道,这样的 07/17 14:51
39F:→ ilvepce:论断都太危险 07/17 14:51
40F:推 happytiger:僧解都然当然会问题 但有证量僧解就很难有问题 07/18 00:52
41F:→ happytiger:佛法不是语言可以论断 里面的隐喻只有门内人才可知 07/18 00:53
42F:→ happytiger:学术那种论文只有历史可以看看 要论义就算了吧 07/18 00:53
43F:→ happytiger:反则你看禅师机锋 不懂的人只会以为他们乱扯屁 07/18 00:55
44F:→ happytiger:还有你们的见论是从南传上座部尊者亲自传授的吗?? 07/18 00:56
45F:→ happytiger:还是自己看经书字自己想的? 我没看过大乘否定小乘过 07/18 00:57
46F:→ happytiger:小乘是大乘的基础 一直都是大乘的论调 07/18 00:59
47F:→ happytiger:事实面来论 阿罗汉 菩萨 佛 三种位阶分明 07/18 01:02
48F:→ happytiger:阿罗汉做的到 佛一定做得到 佛做的到 阿罗汉不一定可 07/18 01:03
49F:→ happytiger:做得到 否则阿罗汉就应该有佛的称号 而不是佛有阿罗汉 07/18 01:05
50F:→ happytiger:称号之一 如果小乘吸引你 那很好啊? 当机就是了 07/18 01:06
51F:→ caselook:用小乘,大乘来分别是不正确的,目前都是用南传及北传来分. 07/18 13:52
52F:→ caselook:阿罗汉与佛陀所证得涅盘无二无别,解脱道是一样的. 07/18 13:54
53F:→ cyberleft:同意c大的说法,请法友使用南、北传的词汇,而不要使用 07/20 10:20
54F:→ cyberleft:小、大乘的词汇 07/20 10:20
55F:→ cyberleft:另外h大表示:「没看过大乘否定小乘过」。 07/20 10:22
56F:→ cyberleft:只能说请您多充实这方面的知识。就看您说的这句 07/20 10:23
57F:→ cyberleft::「小乘是大乘的基础 一直都是大乘的论调」 07/20 10:23
58F:→ cyberleft:这已经是一种「否定」,和贬低了。 07/20 10:25
59F:→ cyberleft:有些人学习佛法是一直把自己脱离「佛教史」 07/20 10:26
60F:→ cyberleft:因为没接触佛教史而产生的无知,情有可原 07/20 10:27
61F:→ cyberleft:有接触听闻佛教史,还视而不见,冲耳不闻,只是对不起 07/20 10:28
62F:→ cyberleft:自己与生俱来的知性和理性罢了 07/20 10:29
63F:→ cyberleft:偏偏佛陀在世界宗教中,是最讲究知性、理性,不迷信的 07/20 10:30
64F:→ cyberleft:教主。 07/20 10:30
65F:推 happytiger:否定的并不是我 而是你 佛教又不是历史宗教 07/20 18:45
66F:→ happytiger:而是实证的宗教 历史意义有啥道理可言 07/20 18:46
67F:→ happytiger:能验证佛法的一切义才是真实的有助益的 07/20 18:48
68F:→ happytiger:阿罗汉是明明小乘圣人 何来贬抵? 是事实的陈述一种 07/20 18:52
69F:→ happytiger:这种陈述也几乎许多有戒 有德的大乘师父说过 07/20 18:54
70F:→ happytiger:所以大乘比丘在谤小乘比丘吗? 你认为不过是你认为 07/20 18:55
71F:→ happytiger:是你认为有高低之分 是你在起分别心 不是我在起分别心 07/20 18:56
72F:→ happytiger:我再重复一次 人的机缘不同 根基不同 认为小乘好就修 07/20 18:58
73F:→ happytiger:小乘 认为大乘好就修大乘 番薯 芋头各有所爱 你要拿番 07/20 18:59
74F:→ happytiger:属论芋头高低 不只你没这种能耐 连出家众也没有这种 07/20 19:01
75F:→ happytiger:能耐 还有佛教不是历史观 不管大小二 能证到才是一切 07/20 19:03
76F:→ happytiger:证不到 再多咬文嚼字都只是知识 在生死的路上不会有助 07/20 19:05
77F:→ happytiger:益可言 07/20 19:05
78F:推 TopoT:那请问你有听过有戒有德的南传法师也这样说过吗@@? 07/20 19:07
79F:推 happytiger:我很少接触南传上座部, 不过就我曾经看过的资料 07/20 19:12
80F:→ happytiger:南传有肯定大乘 也有否定小乘之间分别 07/20 19:13
81F:→ happytiger:南传有肯定大乘 也有否定大乘之间分别 (打错) 07/20 19:14
82F:推 TopoT:你要看他肯定的部份是不是跟你主张的部份吻合 07/20 19:16
83F:→ TopoT:如果一个南传法师会认为大乘比较好...那他为什麽不学大乘? 07/20 19:17
84F:推 happytiger:我说出来得见论根本就不是我自行提出 所有显密师父都是 07/20 19:18
85F:→ happytiger:如是说 07/20 19:18
86F:→ happytiger:还有人有机缘的问题 你认为好就是好 07/20 19:20
87F:推 TopoT:嗯 就除了南传法师之外.... 07/20 19:21
88F:→ happytiger:有人喜欢吃芋头是因为番薯不好? 我认为不一定是如此 07/20 19:21
89F:→ happytiger:我不是南传 当然涉猎不多 我看到是不否定的一派 07/20 19:22
90F:→ TopoT:问题不在於蕃薯和芋头哪个好 而是在於把它们混为一谈吧... 07/20 19:23
91F:→ happytiger:至於了解到多少 我那能知道那麽细微 07/20 19:23
92F:→ happytiger:一谈是指甚麽? 07/20 19:23
93F:→ TopoT:混为一谈是指把南传佛法视为大乘佛法的一部份阿 07/20 19:25
94F:推 happytiger:一直以来都是如此啊 07/20 19:26
95F:→ happytiger:那也不是我的自己见解 跟我争也没用 07/20 19:27
96F:推 TopoT:是一直以来对接受大乘佛法的人都是如此 不是所有人 07/20 19:28
97F:→ happytiger:我反问一件事 中国历代有证量的高僧是多还是? 07/20 19:29
98F:→ happytiger:密教历代有证量的高僧是多还是? 07/20 19:29
99F:→ TopoT:不知道 07/20 19:29
100F:→ happytiger:是多还是少? 07/20 19:30
101F:→ happytiger:有成就杰出证量仁波切 高僧 光是文字记载就很多了 07/20 19:31
102F:→ TopoT:不知道阿 证量又不能公开提供验证@@ 07/20 19:32
103F:→ happytiger:中国成就阿罗汉也是有的! 07/20 19:32
104F:→ TopoT:如果你要根据书籍跟听说的来做依据 南传也很多啊 07/20 19:33
105F:→ happytiger:如果你看他们言行 一般人哪有这种能耐 07/20 19:34
106F:→ TopoT:那为什麽两边有证量的法师说法却会不一样呢? 07/20 19:35
107F:→ happytiger:所以大小 二乘都是佛法 有啥问题吗?? 07/20 19:35
108F:→ happytiger:要论深 方向不同吧 但终归一乘 07/20 19:36
109F:→ happytiger:光是戒律 小乘守戒却是大乘的犯戒 就有很大的不同 07/20 19:37
110F:→ TopoT:两边各说各话 各说自己的才是对的佛法 这样才没问题吧 07/20 19:37
111F:推 happytiger:一方水土养一方人 07/20 19:40
112F:→ happytiger:佛说一切法,为治一切心。若无一切心,何用一切法 07/20 19:40
113F:推 TopoT:可以肯定的是 这里的一切法不是指全部南北传的佛法 07/20 19:44
114F:→ TopoT:因为佛陀在世的时候没有所谓的南北传佛法 07/20 19:45
115F:推 happytiger:就看你自己认为 对我来说你的肯定对我就是否定的 07/20 19:48
116F:→ happytiger:那到没错 观众生机缘 扫把也能证阿罗汉道 07/20 19:49
117F:推 TopoT:我也觉得个人信仰没甚好争辩好坏对错 那是个人需求选择 07/20 19:50
118F:→ happytiger:对我来说 那就是一切法了 07/20 19:50
119F:→ happytiger:你的这句见论我同意 07/20 19:51
120F:→ TopoT:只不过如果因为自己的信仰而去扭曲别人的 那就有点不公道了 07/20 19:51
121F:推 happytiger:我在重复一次 大乘从不否定小乘 更甚者视为小乘很 07/20 19:54
122F:→ happytiger:重要的一个阶段 07/20 19:54
123F:→ happytiger:三乘接出有证量的圣人 这是铁铮铮的事实 有啥好否定的 07/20 19:56
124F:推 TopoT:把南传佛法视为大乘佛法的一部份 就是对南传佛法的扭曲了啊 07/20 19:57
125F:→ TopoT:如果全基督教都说佛法是上帝派佛菩萨来教化子民的 07/20 19:59
126F:推 happytiger:扭曲了甚麽? 对了你有看过大乘教义吗? 07/20 20:00
127F:→ TopoT:那你觉得对方是肯定佛法还是扭曲佛法呢? 07/20 20:00
128F:→ happytiger:基督教是外教 这种类比不恰当 换一个 07/20 20:01
129F:→ happytiger:吃饭去了 先这样吧 07/20 20:01
130F:→ TopoT:所以在我提出的假设里面 如果基督教有基督教义作为证明 07/20 20:01
131F:→ TopoT:那就能代表基督教徒是正确的吗? 07/20 20:02
132F:→ TopoT:嗯 只怕北传佛教对於南传佛教来说也是外教吧@@" 07/20 20:04
133F:推 happytiger:你用<吧>字? 如果连你都没办法肯定 就不要用这种 07/20 20:28
134F:→ happytiger:陈述 你敢用肯定句我再来答 否则也只是无事起风波 07/20 20:29
135F:→ happytiger:南传的资料我会再看看 不过看过有新手南传来po文 07/20 20:31
136F:→ happytiger:却被有些版上较资深的南传的版友否定掉 所以即使是南传 07/20 20:33
137F:→ happytiger:也是有所分别性 也并不是如此的一致性 07/20 20:33
138F:推 TopoT:正因为我不能代表南传的法友和僧团 所以我的肯定也只能这麽 07/20 21:05
139F:→ TopoT:含蓄的表达 07/20 21:05
140F:→ cyberleft:我不认同h大的见解,但是尊重h大的见解 07/20 21:05
141F:→ cyberleft:但是建议h大随手挑选一本佛教史的书籍,了解整个佛教的 07/20 21:09
142F:→ TopoT:每个宗教都不可能有完全的一致性 那麽既然如此 07/20 21:10
143F:→ cyberleft:流转演变,这对您的佛教知识是有帮助的。 07/20 21:10
144F:→ TopoT:连基本教义 最终目标 戒律都不同的两个团体 又怎麽能根 07/20 21:12
145F:→ TopoT:据单方面的说法去定位另一方的角色 07/20 21:13