作者TopoT ()
看板Buddha
标题Re: [问题] 大愿法师开示 - 关於「梵我一如」
时间Wed Nov 26 14:04:22 2014
※ 引述《d8888 (Don)》之铭言：
: 常住不变的如来法身和外道神我有许多不同。
: 外道神我多有五阴相，有觉有知甚至有脾气能赏罚众生，如一神教的上帝，又或者是假名
: 施设根本无法实证的法。但常住如来法身却跟四禅八定一样，虽然实证困难，但只要苦修
: 条件够还是可证，如禅宗的证悟公案等。
: 个人以为现在「神我」「我见」的定义已经偏离佛法中本来的定义了。现在只要认为有个
: 东西是常住实体，就是神我或是我见。但就个人对经典的认知，「神我」「我见」必须是
: 非常计常，非我计我...。也就是说一个法明明不是常住的，却误认那个法是常住，那才
: 是邪见。如果一个法真的是常住的，真的是不生不灭的，真实有的。你认为那个法是常乐
: 我净，那是符合事实的说法，不是邪见。并不是说认为有个常住不坏体就一定是我见，要
: 看你声称的常住不坏体是否真的是常住不坏体而定。
: 真常不坏的如来妙德法身、佛性和声闻法，特别是三法印，有无冲突呢？个人认为是没有
: 。真常不坏的如来妙德法身是「涅盘寂静」，无余涅盘中因为有此如来藏妙德法身，离开
: 三界却不是空无，所以不同外道断灭论，有此法身才有寂静的涅盘可说，不然根本没东西
: 可称为常乐我净的涅盘，来让你说涅盘寂静还是不寂静。
涅盘是一个状态的形容词 不代表一定要有一个常住不变的实体来做受词
在原始佛教里
认为人的生命里有一个恒常不变的存在 这叫常见
认为人的生命只有地水火风 人死了就都不存在了
又或者认为有一个我可以完全消失或死去 这都叫断见
认为人的生命里有可以代表我或是我的的存在 这叫我见
我见是佛陀极力破除的 而常见和断见则是佛陀所远离的
: 更详细的部分，建议 u大参考杂阿含焰摩伽比丘的邪见。焰摩伽比丘原来认为阿罗汉身坏
: 命终无所有，後来舍利弗尊者替他开示「五蕴中没有真实如来，真实如来中没有五蕴」
: 焰摩伽比丘才离开原来的邪恶见，改依「阿罗汉身坏命终，五蕴是苦，无常，灭除」的正
: 见。
杂阿含焰摩伽的经文清楚说明五蕴中没有如来 离开或不同於五蕴也没有如来
那怎麽又会用这篇经文来支持离开五蕴还有一个如来法身呢
不管是涅盘还是如来
在原始佛教里都是形容一种状态 而不是用来描述一个恒常主体的存在
: 真常不坏的如来妙德法身、佛性也不是欲界、色界或无色界法，甚至本质来说根本不是「
: 法」而是「一切法的根本、起源」，只是为了方便把祂当成法讨论而已，所以也不违背三
: 法印前两者。
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1F：→ yehzu: 那麽一直都有这种状态的存在,是不是常? 我想d大指的是这个? 11/26 15:20
2F：推 BRIANERIC2: 寂灭也是常存的不是吗 11/26 17:22
严格来说 寂灭常存这个描素是有一点语病的
譬如有一把火 我们如果把它完全浇熄 通常我们就是认为这把火被(永远)熄灭了
这个永远的意涵当然并不是指有一个火的法身永远处在熄灭的状态
而是指这把火不会再度燃烧起任何的物质
同样的 我们来看看杂阿含经里面关於阿罗汉的名言
【我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受後有。】
这句话应该可以很清楚看出涅盘并不是任何永存永生的概念
而是指生命绝对不会再陷入轮回的状态
所以我们可以说涅盘的状态是稳固永不退转的 但不能说有一个涅盘的主体一直存在
※ 编辑: TopoT (36.232.224.235), 11/26/2014 23:42:39
3F：推 Uguar: 这是个好问题，我其实很想知道别人的答案。突然有想跑去哲 11/26 22:59
4F：→ Uguar: 学相关系所去问教授的冲动。 11/26 23:00
5F：推 BRIANERIC2: 所以你的逻辑绕了一大圈 还是没有回答我的问题 如果有 11/27 00:48
6F：→ BRIANERIC2: 寂灭可以入 那麽入了寂灭 是否就不会再点火 也就是说 11/27 00:48
7F：→ BRIANERIC2: 这个寂灭当中不起一切相 所以是常 不是吗 11/27 00:48
8F：→ BRIANERIC2: 那麽如果这个寂灭并不是常 那麽这个寂灭本身也跟诸法 11/27 00:49
9F：→ BRIANERIC2: 一样是有生灭的。 11/27 00:49
10F：→ BRIANERIC2: 所以你说「涅盘的状态是稳固永不退转」 那不就是常？ 11/27 00:50
11F：→ BRIANERIC2: 那如果你说了「涅盘的状态是稳固永不退转」之後又说没 11/27 00:50
12F：→ BRIANERIC2: 有主体 那麽请问这个状态是什麽？ 你如何形容这个没有 11/27 00:51
13F：→ BRIANERIC2: 主体的「状态」 这个状态不就是「常住」的意思吗 11/27 00:51
14F：→ BRIANERIC2: 你认同这个永不轮回的「状态」却不认同「常住」 11/27 00:51
15F：→ BRIANERIC2: 那不就跟执着有常住真心的人一样 你只是执着一个「常 11/27 00:52
16F：→ BRIANERIC2: 不住」的状态 11/27 00:52
你认为我没有回答你的问题是因为 你一直把寂灭当成是一个永恒的存在
但是我也说了寂灭跟永生 永恒没有关系
寂灭真正的意含指的是烦恼的熄灭 同时也意谓着陷於我执的生命轮回的终结
阿罗汉的烦恼寂灭 就像火把的火完全熄灭了
你要怎麽让完全熄灭的火又继续燃烧呢
因为寂灭形容的是一个完成式的状态描述 而不是进行式
所以我才会说 涅盘的状态是稳固永不退转的
如果有人问你熄灭的火是不是常住不变的 难道你要回答说是吗？
如果你真的要说是 他问你熄灭的火在哪里你怎麽回答咧?
17F：→ BRIANERIC2: 而这个常不住的状态名叫寂灭 但这个寂灭你又不知道里 11/27 00:53
18F：→ BRIANERIC2: 面的「状态」为何 只能拿阿含经出来形容 然後就跟拿大 11/27 00:53
19F：→ BRIANERIC2: 乘经典讲真心的人辩来辩去 却没有发现大家在讲的其实 11/27 00:54
20F：→ BRIANERIC2: 是同一件事。 佛陀说的必然符合逻辑和学理 但是逻辑和 11/27 00:54
21F：→ BRIANERIC2: 学理绝对摸不到佛陀的边 光是佛陀放光把三千世界合为 11/27 00:55
22F：→ BRIANERIC2: 一体 就不是用文字去探讨寂灭这种家家酒可以懂的范围 11/27 00:55
你要相信佛陀放光把三千世界合为一体我并没有意见
如果你这麽肯定你的大乘思想是正确的 也请你继续相信
我的用意也不是要去指控说大乘佛教是错的 而是要维护原始佛教教义不被扭曲
今天是因为有版友用杂阿含经来做引证
所以我觉得有必要澄清原始佛教的涅盘不同於大乘佛教的真常法身
你认为大家都在讲同一件事 是因为你没有真的了解原始佛教的教义
另外 我是不知道你们家佛陀可不可以放光教你涅盘的智慧
不过我认识的佛陀都是用口语的文字来教导他的弟子的
23F：→ BRIANERIC2: 还有你说「生命绝对不会再陷入轮回」这个状态请问是常 11/27 01:02
24F：→ BRIANERIC2: 吗？ 如果是常 那就寂灭 为何还有「生命不入轮回」的 11/27 01:04
25F：→ BRIANERIC2: 现象在？ 这个现象不就跟寂灭本身对立吗 11/27 01:04
26F：→ BRIANERIC2: 如果「生命不入轮回」的状态是无常 那表示所谓的寂灭 11/27 01:05
27F：→ BRIANERIC2: 也是有路径的 是与「生命进入轮回」相对立的 11/27 01:06
28F：→ BRIANERIC2: 如果有一个「寂灭」的状态可以进入 那这个寂灭应该也 11/27 01:07
29F：→ BRIANERIC2: 是无常才对。 因为这个状态对立於万有而存在 11/27 01:07
30F：→ BRIANERIC2: 所以 寂寞本身 跟常住 到底有什麽不同呢？XDDDD 11/27 01:08
31F：→ BRIANERIC2: 打错 寂灭 XDD。 你们认同寂灭的状态 却不认同佛陀说 11/27 01:09
32F：→ BRIANERIC2: 的真常 就像一个执有 一个执无一样。 都是偏颇 11/27 01:09
应该说 涅盘的生活并没有离开无常而进入常
佛陀教导他的弟子观察无常并不是要他的弟子舍弃无常而进入常
而是要他们舍弃对於无常的执着 因为执着於无常中有我会导致苦患
在原始经典里 佛陀从来都是这样说的
他从没教导他的弟子 五蕴是无常 所以你们应该舍弃五蕴
事实上如果佛陀这样说 那他岂不是第一个应该去自杀
是的 寂灭的状态确实是有路径可以进去的
事实上 这就是佛陀所说的八正道
生命进入轮回也确实和寂灭是相对立的不同方向
而这就是佛陀所讲述的缘起法 (此有故彼有 此灭故彼灭)
33F：推 d8888: 您可参考舍利弗尊者问焰摩伽尊者「如来中有色、受....」 11/27 01:25
34F：→ d8888: 那一 段问答。整个文章的逻辑是五蕴中没有如来 11/27 01:26
35F：→ d8888: 而*如来中没有五蕴*，所以灭去五蕴不是空无（还有如来） 11/27 01:26
36F：→ d8888: 所以阿罗汉不可以说是身坏命终无所有。比对焰摩伽比丘证悟 11/27 01:27
37F：→ d8888: 前後「阿罗汉入灭无所有」 --> 「阿罗汉入灭灭五蕴」 11/27 01:28
38F：→ d8888: 也可以得到焰摩伽原先邪见是错在「无所有」三个字。 11/27 01:29
39F：→ d8888: 网路上有人指称焰摩伽比丘是错在「阿罗汉」三字，个人不赞 11/27 01:29
40F：→ d8888: 成这样的看法。 11/27 01:29
焰摩伽的邪见是属於断见
也就是焰摩伽认为阿罗汉是一个从有进入无的状态
事实上 也就是很多人对寂灭的刻板印象
以为有一个我在死亡之後会完全的消失不见
个人认为
"阿罗汉命终无所有"最大的问题其实不是在於结论的错误 而是命题本身的错误
也就是除了断见的错误之外 有人会以为佛法的终极的成果是在死後
或者认为佛陀教导的法是教人终极的死亡以逃避痛苦烦恼
再来 阿罗汉死後的有无本身就是无记的问题
焰摩伽却宣称阿罗汉死後无所有也明显曲解了佛陀的教导
同样的 宣称如来在阿罗汉死後会一直存在也是违背佛陀教导的
41F：→ d8888: 另外，末学见到人认为，如果有一个如来 11/27 01:30
42F：→ d8888: 那那个如来一定要在五蕴的里面或是外面或是中间 11/27 01:31
43F：→ d8888: 如果如来不是在五蕴里面外面或是中间，那就是没有如来 11/27 01:31
44F：→ d8888: 这种想法於大乘来说是若入「一、异」的边见而不是中道见 11/27 01:32
45F：→ d8888: 无法接受有个与五蕴非一非异关系的法的存在。 11/27 01:32
我知道大乘经典有很多你这种形容的东西
简单来说就是不可思议 一般人又看不到 不能用常理经验判断
一个境界就是千万亿年的修行 不可思议却又要文字记载
要提出来探讨 结果每个人都像在写科幻小说一样 一个比一个还要高深莫测
我不能反驳你 问题是你也不可能去亲证永恒的存在
因为唯一能证明永恒的就只有永恒本身阿
最後我也必须重申 这段经文的如来不是你所形容的真常存在
老实说 舍利佛如果要讲一个真常而不同於五蕴的存在真有需要问这麽多不相干的问题吗?
这样的概念 老实说只是很难想像 不能证明 但是很好理解的吧
46F：→ d8888: 最後关於涅盘。末学最主要所说涅盘是舍寿後的无余涅盘 11/27 01:33
47F：→ d8888: 这种涅盘要说是五蕴灭，苦永远消灭的状态或许可以 11/27 01:34
48F：→ d8888: 但关键点是这种状态是不是「如来死後无」 11/27 01:34
49F：→ d8888: 而如同末学前面所说，个人是主张有心在涅盘中无觉无观 11/27 01:35
50F：→ d8888: 所以是寂灭不是三界有但又不是空无。 11/27 01:35
51F：→ d8888: 若涅盘单只是个「无」字，这种涅盘是因为轮回的消灭而有 11/27 01:36
52F：→ d8888: 是证果者入灭後才开始存在，不能说是本来无生的涅盘 11/27 01:36
53F：→ d8888: 而且这种依轮回消灭的状态而说的涅盘，只能说是假名安立有 11/27 01:37
54F：→ d8888: 根本没有一个可以真正称为涅盘的东西来说寂静或不寂静的 11/27 01:38
55F：→ d8888: 但麽三法印涅盘寂静印也成了唯名无实的戏论了 11/27 01:38
在原始佛教里 涅盘并不是证果者入灭之後才开始的存在
无余涅盘指的对象就是活生生的阿罗汉 也有人会称之为舍受
有余涅盘指的则是证得初果以上 但未证得阿罗汉的对象
因为初果圣人还有余留的烦恼习气 但这烦恼习气只会减灭不能增长 故而称之有余涅盘
涅盘的定义在原始佛教应该是简单明了的
如果是证果者入灭之後才存在 那就代表佛陀并没有亲证涅盘
而是他自己推测死後会进入涅盘 这并不符合佛陀的说词
更重要的是根据缘起法 我们就可以了解 烦恼的产生并不是因为生命的存在而存在
同样的 要完成烦恼的熄灭也不需要生命的消逝
又怎麽会推导出五蕴灭 而後苦完全消灭的自杀式涅盘呢
※ 编辑: TopoT (61.224.202.214), 11/27/2014 21:17:24
56F：→ ccclum: 疑~~~ d大你有看过楞严经吗? 11/27 09:34
57F：→ ccclum: 心在身内、身外、在根、在内外明暗之间、在思维里 11/27 09:36
58F：→ ccclum: 在中间，在无着处... 这是阿难的回答。 11/27 09:36
59F：→ ccclum: 结果佛巴了阿难七次脸。 11/27 09:37
60F：→ ccclum: 说真的我觉得楞严经的七处征心不简单.... 11/27 09:39
61F：→ ccclum: 我写过道家修法玄关四处窍，这分别落在眉心双眼中间(身内) 11/27 09:40
62F：→ ccclum: 风府(身外)，泥丸宫(松果体)在根。最後是虚无一气 11/27 09:41
63F：→ ccclum: (在内外明暗之间) 11/27 09:41
64F：→ ccclum: 後来我研读唯识学才明白思维里还有更多东西。(心理任何作 11/27 09:42
65F：→ ccclum: 用)。 11/27 09:42
66F：→ ccclum: 并随着时间累积并研读六祖坛经，我才慢慢体会中间的思想 11/27 09:43
67F：→ ccclum: (禅心在中间、有无之间)。 11/27 09:43
68F：→ ccclum: 然後随着某些事情的无奈变化，我开始念经，才知道无着处.. 11/27 09:43
69F：→ ccclum: (止定安住、声闻四果) 11/27 09:43
70F：→ ccclum: 到现在感觉好像都知道怎麽运作..... 但现在的机缘就是 11/27 09:44
71F：→ ccclum: 好好做好传承给後代，然後等佛再来带领我们。 11/27 09:45
72F：→ ccclum: 这是我的心得分享，另外密法中的开通中脉在道家修先体系 11/27 09:46
73F：→ ccclum: 是有相关的。(称为进阳火退阴符大法.. 我是用易经解释) 11/27 09:47
74F：→ ccclum: 所以看你们解释了很多。。。 11/27 09:47
75F：→ ccclum: 加上我 也都是"言妄显诸真。妄真同二妄"、 11/27 09:48
76F：→ ccclum: "犹非真非真。云何见所见"。 11/27 09:48
77F：→ ccclum: 这一段话也巴了我的头。 (唉呀 很痛) 11/27 09:49
78F：→ ccclum: 但痛我还是要说，真是忍辱呀~~~ 哈~~~ 11/27 09:50
79F：推 Uguar: 其实依据无常无我的法则，当问起阿罗汉涅盘後是如何?这个 11/27 17:50
80F：→ Uguar: 问题本身就是个问题了。 11/27 17:51
81F：推 Uguar: 涅盘本身不是去接近一个主体叫涅盘，涅盘是断烦恼、灭六识 11/27 17:57
82F：→ Uguar: 叫涅盘。这就像在问一个装盐巴的罐子，将盐巴一勺一勺去掉 11/27 17:58
83F：→ Uguar: 後，是变成糖果罐子还是酱油瓶子? 11/27 17:59
84F：→ Uguar: 一个修行者对於阿罗汉死後的见解，可以决定这个修行者的立 11/27 18:01
85F：→ Uguar: 场是如何，就像白雪公主後母的镜子。 11/27 18:02
86F：推 BRIANERIC2: 如果有烦恼可以断 请问你要怎麽断？ 用有常的身心去修 11/27 18:03
87F：→ Uguar: 所以我很想知道别人的答案是甚麽，大乘法师的答案是甚麽? 11/27 18:03
88F：→ BRIANERIC2: 打错 用无常的身心去修有常的灭尽吗？ 11/27 18:03
89F：→ BRIANERIC2: 当你体悟没有烦恼可以断时 才是真寂灭 11/27 18:05
90F：→ Uguar: 密宗仁波切的答案是甚麽? 11/27 18:05
91F：→ Uguar: 大学教授的答案是甚麽? 11/27 18:05
92F：→ BRIANERIC2: 你应该在观照中 照见答案 而不是管法师仁波切说啥 11/27 18:05
93F：→ BRIANERIC2: 证悟跟做学问是两码子事 11/27 18:05
94F：→ ccclum: 不过我後来接触戴尼提跟山达基。我认为"清新者"是一个 11/27 18:39
95F：→ ccclum: 可以研究跟实行的方向。 11/27 18:40
96F：→ ccclum: 我因为因缘关系，所以学佛学非常快，但我苦恼的是不知如何 11/27 18:41
97F：→ ccclum: 应用，并利用简单方法帮助他人。所以我找了很多办法 11/27 18:42
98F：→ ccclum: 但接触了一些特别的方法。我又回头看佛学。原来这里面都有 11/27 18:44
99F：→ ccclum: 呀。不走过那一次还真看不懂 11/27 18:44
100F：→ ccclum: 我早期是透过打坐。内修练气。灵动感应来体会。 11/27 18:46
101F：→ ccclum: 现在是该怎麽做就怎麽做罗 11/27 18:48
102F：推 Uguar: 关於修行我也有摸索期，後来我才知道寂灭法的珍贵，因为 11/27 19:29
103F：→ Uguar: 这是可以自知自证的东西，不需要到死後才惶恐不安会到哪里 11/27 19:30
104F：→ Uguar: 灵动体会那些的其实修寂灭法慢慢地也会有感觉的。 11/27 19:31
105F：→ Uguar: 重要的是真的可以找到一个修行理论，让自己在这世间彷佛 11/27 19:32
106F：→ Uguar: 像随时在溪谷山川那样美好舒坦。y 11/27 19:33
107F：→ Uguar: 我不论多穷多苦，重病意外，就像新闻天天在播的那样，我能 11/27 19:37
108F：→ Uguar: 知道自己已无所牵挂、清凉自在。 11/27 19:38
109F：→ Uguar: 人生在世不过百年，死亡是每个人都会面对的时刻，及早修行 11/27 19:43
110F：→ Uguar: 把握当下，自证自知，放下一切烦恼炙热，在世即能清凉自在 11/27 19:45
111F：→ Uguar: 临终也能感知趣处，这麽好的佛法，都要感谢释迦牟尼佛给 11/27 19:47
112F：→ Uguar: 予众生离苦得乐的真实机会，今生接触佛法今生把握人身，自 11/27 19:48
113F：→ Uguar: 证自知，得度彼岸。 11/27 19:48
114F：→ ccclum: 那就踩破佛祖的头吧。踩破烦恼(四誓宏愿 11/27 20:20
115F：推 BRIANERIC2: 证得这种清净、或是寂静、或空无、或所谓的寂灭是一种 11/27 23:26
116F：→ BRIANERIC2: 很好的体悟 不过 不能把这当成佛法的全部 在法华经中 11/27 23:27
117F：→ BRIANERIC2: 虚空无量诸佛的变现 融入 那种渗透虚空一切处的光明境 11/27 23:27
118F：→ BRIANERIC2: 界 还有渡量无边无际众生的大神通力 这些才是真正的大 11/27 23:28
119F：→ BRIANERIC2: 寂灭力和究境空寂的展现 是故佛菩萨虽证入寂灭 但也不 11/27 23:28
120F：→ BRIANERIC2: 生心住於寂灭 而是游戏神通於有无之间 不受寂灭与诸法 11/27 23:29
121F：→ BRIANERIC2: 的限制 也就是说 初步的清静寂静像自给自足一样 但是 11/27 23:30
122F：→ BRIANERIC2: 真正大寂灭力 是可以通达十方的 这才是真正的大乘 11/27 23:31
123F：推 BRIANERIC2: 所以我说像原po这种 就是把小乘弄得小气巴拉的人 11/28 22:15
124F：→ BRIANERIC2: 佛陀放光是来自於大寂灭力 你竟然认为这不能相信 然後 11/28 22:17
125F：→ BRIANERIC2: 要「讲理论」才是佛法 以心印心是迷信吗？ 11/28 22:17
126F：→ BRIANERIC2: 就像你回到古代告诉古代人 你用手机可以跟2千公里外的 11/28 22:17
127F：→ BRIANERIC2: 人对话 人家会笑你疯子。 我从头到尾都没有说寂寞是常 11/28 22:19
128F：→ BRIANERIC2: 住的存在。 而是提醒你 你所谓的寂灭也只是一种住在不 11/28 22:20
129F：→ BRIANERIC2: 存在中的现象 就像火熄了 这个黑暗的空间还在一样 11/28 22:20
130F：→ BRIANERIC2: 你设定出一个空间 这个空间里有烦恼 然後把烦恼灭了 11/28 22:20
131F：→ BRIANERIC2: 这个空间就永远不变动 但却没有发现 自己根本也不知道 11/28 22:21
132F：→ BRIANERIC2: 这个设定的空间到底是什麽？ 如果这个空间不存在 那烦 11/28 22:21
133F：→ BRIANERIC2: 恼是从那来的？ 如果这个空间存在 那是否也是常住？ 11/28 22:21
134F：→ BRIANERIC2: 然後因为自己的证悟和智慧不足 只能硬去凑出逻辑不合 11/28 22:22
135F：→ BRIANERIC2: 的矛盾佛理 否定大乘 却不忏悔自己的境界太小 11/28 22:23
136F：→ BRIANERIC2: 只是绕着自己脑袋里的理论打转 佛陀不是你的也不是我 11/28 22:24
137F：→ BRIANERIC2: 的 甚至佛也不是佛陀的 佛是心 不是悉达多这个肉身 11/28 22:25
138F：→ BRIANERIC2: 因为佛是心 从来都不是肉身 那麽怎麽会有途径可以进入 11/28 22:26
139F：→ BRIANERIC2: 寂灭？ 心的本体不生不灭 何需寂灭？ 你所谓的八正道 11/28 22:26
140F：→ BRIANERIC2: 只是佛陀因材施教的初级班 但不表示真的有路径可以进 11/28 22:27
141F：→ BRIANERIC2: 入寂灭 就像我教你数学 100块+100块等於200 不表示你 11/28 22:28
142F：→ BRIANERIC2: 现在就真的有200块钞票。 你只是在脑袋假设你有200 11/28 22:28
143F：→ caselook: 楼上可以再继续幻想. 11/29 22:38