※ 引述《d8888 (Don)》之铭言： : 末学分几点来回答： : 1. : 涅盘当然是声闻圣人活着的时候就身证的。 : 但是究竟止息轮回的涅盘一定是是死後才入 : 这两个概念并不矛盾 : 譬如一个人可以在身为人类的时候就学成四禅，说他是四禅人 : 但他还是要死後才会往生四禅天变成神 : 末学全文所说涅盘如何，都是指阿罗汉舍寿以後入的涅盘 : 因为这种涅盘才完全远离苦，只要有五蕴就有苦 : 佛陀背痛发作起来也是会不舒服的 佛陀身体不舒服不代表佛陀有苦受有烦恼 前者是身体的知觉活动 後者则是心理的造作结果 如果完全舍弃五蕴才能离苦的话 这个世界上没有人能自证涅盘 怎麽说呢 自证涅盘意谓着你自己能够意识 观察 并且思考判断自己的身心是不是已经永远断除了烦恼的束缚 而这显然是必须要有五蕴才能做到的 就像我前面说的 你所谓的舍弃五蕴的涅盘是只能推论 而不能自证的 : 2. 第二点是焰摩伽比丘的问题 : 末学直接贴焰摩伽比丘证悟前後的经文 : 前： : 尔时、有比丘名焰摩迦，起恶邪见，作如是言：如我解佛所说法，漏尽阿罗汉身坏命终， : 更无所有。 : 後： : 焰摩迦答言：尊者舍利弗！若有来问者，我当如是答：漏尽阿罗汉色无常，无常者是苦， : 苦者寂静、清凉、永没。受、想、行、识，亦复如是。 : 证悟前後经文对比，可以发现唯一的不同点 : 就是阿罗汉身坏命终的状态 : 从「无所有」改成「灭五蕴」 因为你把漏尽阿罗汉解读为死亡的阿罗汉 所以就会推论後面这句在说 死去的阿罗汉因为色无常是苦 所以灭除得清凉 但是原本的翻译大致上是这样的 前句是 烦恼漏尽的阿罗汉挂掉之後 就一无所有了 後句是 烦恼漏尽的阿罗汉观色无常 无常是苦 故得寂静清凉(根本没说灭五蕴阿) 如果我们看经文後面舍利佛譬喻之後的解说就更清楚了 ================================================================== 焰摩迦！多闻圣弟子於此五受阴， 观察如病、如痈、如刺、如杀，无常、苦、空、非我、非我所， 於此五受阴不着、不受，不受故不着， 不着故自觉涅盘：『我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』」 ================================================================== 在杂阿含经里五受蕴有时候会讲五蕴 但讲五蕴不一定是五受蕴 这里很清楚的指出 圣弟子对於(持有我见的五蕴)五受蕴 观察它们就好像疾病 烂疮 刀剑与死亡 并且观察五受蕴是不断变异 会引发苦恼 以及因缘所生而不是实在永恒的 所以五受蕴中既没有我 也不是我所拥有的 因为不再把五受蕴认为是我或我所有 所以不再执着於五受蕴之中 因为不再有我见执着的缘故 所以可以自己觉知涅盘 那就是五受蕴轮回已经到了尽头 八正道也已经都完成 自己知道不可能会再感受到烦恼 : 前者是肯定：阿罗汉死後就是甚麽都没有 : 後者就是说：阿罗汉涅盘就是灭五蕴，五蕴不再生 : 後者与前者相比，就是去掉「一无所有」的观念 : 所以焰摩伽比丘原先的邪恶见 : 不是错在「漏尽阿罗汉」这几个字 : （他证悟後也有说漏进阿罗汉如何如何啊） : 也不是错在问题的命题有错误 : （比较证悟前後邪见和正见，可以证明他改正的地方根本不在甚麽问题的命题上） : 就是错在「更无所有」四个字 : 网路上某些人对这段经文解读成：错在「阿罗汉」三个字 : 末学只能说：那是为了配合他们自己的见解，强行扭曲经文的意思 : 他们那种解读根本跟经文的脉络是对不起来的。 : 3. 关於涅盘 : 声闻圣人和佛陀生前熄灭烦恼的状态当然重要 : 但是佛法最重要的涅盘，还是死後永远消灭轮回的涅盘 : 只有一世的离苦，并不究竟 : 外道学无想定，死後也可以往生无想天，五百大劫都感受不到苦 : 佛陀怎麽不说他们也有涅盘呢？ : 因为外道无想定只能暂时解决问题 : 无想天定力一退，还是要下来凡间投胎 : 一样要经历生老病死爱别离怨憎会求不得....这些苦 : 所以末学以为声闻法中的涅盘 : 相对於外道和凡夫而言最殊胜的地方 : 就是可以永远解决轮回，因此解决所有烦恼 : 就是您所说自杀式涅盘 : 不然只解决一世的问题，外道也可以做到 : 而既然佛法声闻法中的涅盘，最大的卖点是可以透过解决轮回来解决烦恼 : 那这种涅盘状态到底如何，当然值得探讨 : 不然你怎麽知道这种涅盘到底「快乐」「灭苦」在哪里 : 不探讨内涵，你怎麽知道涅盘不是比下地狱更苦？ 都已经说了 自杀式涅盘是一些大乘经典强加赋予的意义 原始佛教根本没有自杀式涅盘 涅盘的定义和解说的譬喻也非常清楚 我也已经说了 哪里叫不讨论呢 难到一定要一个真常永存之物才叫做有内涵吗 : 4. 究竟灭苦的涅盘是自杀式涅盘？ : 末学以为这和「如来死後无」这个观念是互相连动的 : 因为众生就是喜欢活，好死不如赖活 : 如果究竟的涅盘里面甚麽都没有，是空无所有 : 那听起来确实类似俗人自杀一了百了 : 这种涅盘会让人不想入 : 所以末学以为这种概念会妨碍对涅盘的实证 : 但如果承认真常法身的概念就不会有这个问题 : 死後的涅盘就是：五蕴是苦，把它永远灭了，不是空无，也不是三界有 : 就不会落入自杀式涅盘的问题 : 可以增进对涅盘的实证 这不就是大乘经典的观念吗 大乘经典里以利诱之的譬喻我并非没看过 不管是走山头的还是烧房子 又或包糖衣的譬喻我都看过 但那又代表什麽呢 最後只是说明有人把原始佛教的涅盘误以为是自杀式的涅盘 然後再说这种涅盘有问题 这不是很无厘头吗？ 我也很欢迎大家一起来批判原始佛教的教义阿 但不要捏稻草人来打嘛 : 5. 死後的的涅盘能不能讨论？ : 阿罗汉死後到底是甚麽，是可以知道的 : 此比丘当名为慧解脱，如是解脱比丘如来终亦知，如来不终亦知，如来终不终亦知，如来 : 非终非不终亦知 : 佛陀说如来死後的问题是无记，那是限定对象的 : 说了没帮助，佛陀才不说 : 但是反过来说，如果说了有帮助，那圣人就会说，不是不能说 : 焰摩伽比丘的故事，就是问如来死後无 : 而舍利弗尊者并不是说：阿，这无记，想了没帮助，别想 : 而是正面解释了如来死後不是无 : 帮焰摩伽证悟 1.当然没有死後的涅盘可以讨论 你引用的经文有说如来死後存在或者不存在吗？ 或者有任何杂阿含经的经文有明显提及吗 知道如来终与不终 与知道如来死後有无完全是不相干的吧 我知道我会不会死 跟我知道我死後存不存在怎麽会有干系呢 2.所以你认为佛陀会对某一些人说如来死後是无记的问题 然後对某些人说如来常存 然後呢？ 让这些弟子因此互相诤论吵架吗 那这样的佛陀还能称得上是实语者吗？ 3.舍利佛想要告诉焰摩伽的是阿罗汉涅盘的意义 涅盘是苦的止息并无关於全然的死亡 : 6. 做个结论，为什麽大乘法法身的概念对声闻法也重要 : 那是因为若不承认大承法法身的概念 : 声闻法就会被错误理解成断灭见 : 首先，你必定无法断除我见： : 因为五蕴虽然无常，不断变化 : 但如果这就是你的全部 : 你如何否定五蕴就是我呢？ : 唯物论者也知道五蕴无常，里面没有固定的实体 : 可是你揍他一拳，他还是会觉得你在打「我」。 : 不立真常法身，就必然落入执五蕴为我，还会觉得这很自然 : 另外就是妨碍究竟无余涅盘的实证，这上面说过了 : 当然，不立真常法身，也不是无法修行 : 还是可以断五盖，得禅定 : 但光靠这样是无法达到究竟舍离轮回的涅盘的 : 因为对於「五蕴是我自己」的邪见，不可能断除 : 也不能断除对五蕴本身的执着 : 只能断除对五盖的执着，而那只是生死烦恼的一小部分，不是全部 1.你的意思难道是说阿罗汉是先了解大乘法法身的概念 然後才能正确理解声闻法? 这就好像说中国人要先读日本的历史课本才会正确了解中国历史一样 杂阿含里面说了好几次五蕴非我的缘由了 五蕴非我并不是因为我蕴之外有个真我 而是因为五蕴无常 执着五蕴有我会导致苦 你引用的经文不是就有写了吗？ 2.唯物论有轮回观念吗 唯物论有八正道吗 根本不是同一货吧 然後你的意思难道是你知道真常法身 所以我揍你一拳 你就不会认为我在打你是吗? 了解一件事跟实践它本来就不同的啊 3.你要把火熄灭 要先把火的真常法身找出来才能灭火吗 不然就灭不乾净吗？ 不用嘛 因为火的生成是因为可燃物 助燃物 还有温度这麽简单啊 同样的 烦恼产生的因缘哪里有涉及真常法身呢 还要立一个真常法身才能破五蕴我执? 四念住跟七觉支就只有观无常 不能破我执吗? 你觉得一个人要用多少时间去观察才能证明一个存在是永恒的呢? 一万年？ 一亿年？ 一兆年? 亿兆年？ 4.我从来就没听过什麽叫做断除对五盖的执着 你听过有人教断除对五盖执着的禅定? =============================================================================== 最後 很多人看过大乘经典就以为自己了解原始佛教 这就好像很多一贯道认为自己了解其他宗教一样 说实话 我认为这样的宗教行为是非常不可取的 没有一个人的宗教信仰愿意屈就在别人之下 我更相信没有一个人的宗教信仰愿意接受其他宗教的同化而扭曲自己宗教的教义 我出来辩驳不是因为我想告诉大家大乘经典的内容是错误的 而是想要避免有人误以为大乘佛教对於原始佛教的解读是理所当然的 我想要传达的不是高低对错 而是对於不同信仰的尊重 也希望不要再有人把同化解读为尊重了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.224.229.47 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1417484142.A.7B7.html 禅定没有断除轮回 只是避免烦恼的产生 而不是消灭烦恼的轮回 也就是我执的生命 就像你把一把火拿远一点 你就感受不到它的温度 但是火本身并没有熄灭 请问舍利佛否认焰摩伽的说词 "阿罗汉身坏命终无所有" 这样有等於舍利佛承认阿罗汉身坏有真常法身吗 经文有这样写吗？ 舍利佛说了这麽多涅盘的正确观念 然後你得到的结论却是根据焰摩伽一开始的错误观念来作反向推论？ 不是说了吗 你对原始佛教涅盘的观念是错误的 还要一直紮稻草人来打吗？ ※ 编辑: TopoT (61.224.229.47), 12/03/2014 00:23:16 请问是哪句话您把它解释为涅盘中灭五蕴？ 如果你认为劣者翻译有问题 不然我们来请教原始佛教的法师来解释如何？ 不同的地方在於你所说的轮回是指五蕴 所以你推论的涅盘就必须舍弃五蕴才能断轮回 阿罗汉活着就有痛苦 为了让这样的涅盘能有意义 那势必就必须要有一个五蕴之外的真常存在 否则就只是一个全然死亡的断灭法 我所谓的轮回是指对於五蕴的我执 是对於五蕴的我执会引发烦恼 而不是五蕴本身会引发烦恼 如果五蕴本身就有烦恼 那人类生小孩就是最根本的罪恶痛苦的来源 因为只要没有新的生命产生其实就可以达到你所谓涅盘的目的 就说了 真常法身的涅盘是无人可以亲证的 不然在原始佛经典里 佛陀为什麽要说无记呢 不是他要哄阿罗汉吃药 是因为无因缘可以记说 ※ 编辑: TopoT (36.232.226.110), 12/04/2014 09:41:01