※ 引述《d8888 (Don)》之铭言： : 我们来一段一段看经文： : 问题一：阿罗汉一定要死後才彻底灭苦吗？ : ----------------------------------------------------------------------------- : （四七○）　如是我闻：　一时，佛住王舍城迦兰陀竹园。　尔时，世尊告诸比丘：「愚 : 痴无闻凡夫生苦乐受、不苦不乐受，多闻圣弟子亦生苦乐受、不苦不乐受。诸比丘！凡夫 : 、圣人有何差别？」　诸比丘白佛：「世尊是法根、法眼、法依。善哉！世尊！唯愿广说 : ，诸比丘闻已，当受奉行。」　 : 佛告诸比丘：「愚痴无闻凡夫身触生诸受，苦痛逼迫，乃至夺命，忧愁啼哭，称怨号呼。 : 」 : 佛告诸比丘：「谛听，善思，当为汝说。诸比丘！愚痴无闻凡夫身触生诸受，增诸苦痛， : 乃至夺命，愁忧称怨，啼哭号呼，心生狂乱，当於尔时，增长二受，若身受、若心受。「 : 譬如士夫身被双毒箭，极生苦痛，愚痴无闻凡夫亦复如是。增长二受，身受、心受，极生 : 苦痛。所以者何？以彼愚痴无闻凡夫不了知故，於诸五欲生乐受触，受五欲乐，受五欲乐 : 故，为贪使所使；苦受触故，则生瞋恚，生瞋恚故，为恚使所使。於此二受，若集、若灭 : 、若味、若患、若离不如实知；不如实知故，生不苦不乐受，为痴使所使。 : 为乐受所系终不离，苦受所系终不离，不苦不乐受所系终不离。云何系？谓为贪、恚、痴 : 所系，为生、老、病、死、忧、悲、恼、苦所系。 : 「多闻圣弟子身触生苦受，大苦逼迫，乃至夺命，不起忧悲称怨、啼哭号呼、心乱发狂， : 当於尔时，唯生一受，所谓身受，不生心受。」 : 「譬如士夫被一毒箭，不被第二毒箭，当於尔时，唯生一受，所谓身受，不生心受。为乐 : 受触，不染欲乐，不染欲乐故，於彼乐受，贪使不使。於苦触受不生瞋恚，不生瞋恚故， : 恚使不使。於彼二使，集、灭、味、患、离如实知，如实知故，不苦不乐受痴使不使，於 : 彼乐受解脱不系，苦受、不苦不乐受解脱不系。 : 於何不系？谓贪、恚、痴不系，生、老、病、死、忧、悲、恼、苦不系。」　 : ------------------------------------------------------------------------------ : 受有三种：乐受苦受不苦不乐受。这段经文说的「二受」「身受」「心受」是指苦受，後半 : 段经文用「毒箭」来譬喻这些受，可证明这些受是不快乐的苦受。 : 经文大意是：凡夫遇到痛苦，或是命要没了，就会呼天抢地惨叫哀嚎。除了身体上的苦受 : 以外，还有心灵上的苦受。 : 圣者遇到痛苦，或是命要没了，不会呼天抢地惨叫哀嚎，只有身体上的苦受，但是内心云 : 淡风清智慧充满，不引心灵上的苦受。 : 所以根据经文可以得证：活着就是有苦。就算你是阿罗汉，被风吹日晒雨林化不到缘，身 : 体还是会有苦受。只是与凡夫相比，凡夫同时受到身心两种苦逼迫，如同一次中了两只毒 : 箭。圣人还是有身体上的苦受，只是身的苦受不引发心的苦受。如同身上只有一只箭，比 : 凡夫少但不是没有，这只箭必须到舍寿入灭才会完全拔除。 : 佛说八苦：生，老，病，死，爱别离，怨憎会，求不得，五阴炽盛。从来没经典说得了阿 : 罗汉就可以变成不老不病。所以若以为得了阿罗汉，不用舍寿入灭，就已经离开一切苦， : 那代表对苦圣谛不如实知，四圣谛的理解不完整。 其实这篇翻译很简单 所谓的多闻圣弟子并不是指阿罗汉 而是指有正见依循八正道的佛陀弟子 从你贴出来的经文最後一段譬喻就可以清楚印证 前面先说多闻圣弟子有身受之苦 後面又马上说多闻圣弟子苦不系(意即於苦解脱) 如果两个多闻圣弟子都是指阿罗汉 那经文前後就自相矛盾了 但是很明显的 如果我们不要把多闻圣弟子解释为阿罗汉 这段经文的用意就很明显了 前面在说明有佛法正见的人跟凡夫的差别 後面则在叙述如何造成差别的缘起法 其次 佛说八苦指的对象是凡夫不是阿罗汉 如果你不相信任何法师的解释 你也可以看缘起法 你引用的经文就已经说了 凡夫会烦恼痛苦是因为他们对於自己身体感受的贪爱 当一个人不再贪染对於身体的乐受 就不会对身体的乐受产生苦恼和怨恨 像这样 圣弟子对於苦受 乐受和不苦不乐受如实知 苦与苦患发生的原因如实知 最後就可以远离烦恼 缘起法从来没有说五蕴造成烦恼 如何说阿罗汉必须舍寿才能熄灭烦恼呢 : 问题二：焰摩伽比丘到底有没有讨论阿罗汉死後的事情？ : --------------------------------------------------------------------------- : 如是我闻：一时，佛住舍卫国只树给孤独园。尔时、有比丘名焰摩迦，起恶邪见，作如是 : 言：「如我解佛所说法，漏尽阿罗汉身坏命终，更无所有」 : ... : 复问焰摩迦：「若复问比丘，如先恶邪见所说，今何所知见，一切悉得远离？汝当云何答 : 」！焰摩迦答言：「尊者舍利弗！若有来问者，我当如是答：漏尽阿罗汉色无常，无常者 : 是苦，苦者寂静、清凉、永没。受、想、行、识，亦复如是。有来问者，作如是答」 : ---------------------------------------------------------------------------- : 如经典所说，焰摩迦比丘问的是阿罗汉「身坏命终」的事情，显然是问阿罗汉死後如何 : 後来舍利弗尊者问：你原来的邪见，知道错了，你自己该怎麽回答问题？ : 焰摩迦比丘比丘说：「漏尽阿罗汉色无常，无常者是苦，苦者寂静、清凉、永没。受、想 : 、行、识，亦复如是」 : 焰摩迦比丘的回答，根据经文，是在回答自己原先制造出的邪见：也就是阿罗汉死後无。 : 而他後来改成正见的回答，是阿罗汉的五蕴是无常，无常是苦，这些苦的东西在（阿罗汉 : 死後）永没 : 「永没」这两个字解释成永远没有了，消失了。应该并不困难。 永没的对象是指苦 这应该也不困难吧 如果永没的对象是色 那按照你的翻译就变成是阿罗汉的身体无常 死後就消失不存在了 这样第一个是文不对题 第二个是於事实不符 : 这段经文也可以增补第一个问题：阿罗汉到底有没有苦？这段经文回答：只要无常就有苦 : ，无常就是苦。所以认为阿罗汉得果以後，死亡之前，所有苦就会自动消失。那是不符合 : 经文，也不符合现实的。 经典里面已经无数次说明为什麽佛陀说无常是苦了 无常是苦不是代表无常本身是苦 沙子是无常 流水是无常 你会说沙子流水是苦吗 如果照你所说 那阿罗汉死後的身体还是一样是无常 那阿罗汉怎麽能离苦？ 应该是更痛苦吧 : 接着末学一段一段回T大您的问题： : :如果完全舍弃五蕴才能离苦的话 这个世界上没有人能自证涅盘 : :怎麽说呢 自证涅盘意谓着你自己能够意识 观察 : :并且思考判断自己的身心是不是已经永远断除了烦恼的束缚 : :而这显然是必须要有五蕴才能做到的 : :就像我前面说的 你所谓的舍弃五蕴的涅盘是只能推论 而不能自证的 : 如同经文所说：苦来自无常，有无常就有苦。而五蕴是无常，所以有五蕴必定有苦 : 譬如色蕴无常，所以有生病、饥饿等苦 : 就算是阿罗汉也不能避免此苦 : 末学举的杂阿含也说了：圣人活着时有身苦，是超越了有身心两种苦的凡夫，但不是完全 : 没有苦 : 所以「活着就有苦」并没有错 : 因为活着就有五蕴，五蕴必定无常，无常必定有苦 : 也就是说：圣人还活着时，还没完全灭苦，涅盘还没完全显现（有经文称为「有余」涅盘） : 他们确实实证了彻底灭苦，究竟涅盘的方法，但要等最後一次的五蕴也舍弃後 : 才转入舍弃五蕴，完全灭苦的状态，涅盘也才彻底完成。 : 打比方：你学成升天之法，学成的当下未必马上升天 : 你可以说已经实证成为神的方法，但还是得等身为人的五蕴舍弃後 : 你先前实证的方法才会完全产生结果。 : 大德您又问：如果要灭尽五蕴才能彻底灭苦，那这种灭苦的境界就不能用五蕴实证，成为 : 空谈 : 末学说：这就是有无实证真常法身的不同。 : 阿罗汉确实不能亲自观察灭尽五蕴，没有苦以後，详细观察到底是怎样。 : 阿罗汉可以听佛说、听圣人说这种灭尽五蕴的涅盘有什麽好处，「大概」是怎样 : 然後相信并学会前往无余涅盘的方法 : 但是佛法中还有菩萨，菩萨能实证此真常法身 : 所谓实证真常法身的意思 : 就是能精确定义法身到底在哪里 : （如同定义「了别色尘的识就是眼识」这样精确） : 也能观察法身到底跟五蕴怎麽配合运作 : 所以「没有五蕴，完全灭苦」的境界 : 虽然一旦进入当中确实就无法观察其中现象 : 但是菩萨因为亲证此法身 : 所以菩萨可以在还有五蕴的当下观察到五蕴灭尽以後是什麽样子：就是这个法身的样子 : 所以因为佛法中有真常法身，而菩萨能证法身 : 所以「五蕴灭尽，完全离苦」的境界不会成为空谈 : 因为就是有人能在还有五蕴的时候，观察到五蕴灭光以後是什麽光景。 : 菩萨道和菩萨，就是这麽猛。 尊重你的大乘信仰 也请你把它保留在大乘经典的范围 : 但反过来说，如果不承认法身 : 那「五蕴灭尽，完全离苦」的灭苦境界就会成为无法定义，无法描述的空谈 : 那出路只有两种： : 第一种是落入「如来死後无」，成为焰摩迦比丘证悟前的断见 : 第二种是落入外道涅盘：比如误以为圣人活着在世的时候，就是究竟的涅盘 : 但如同上述举证，圣人活着时，是已经实证涅盘，但还没完全进入涅盘，还有苦 : 完全灭苦的涅盘，必须死後才能入。 你的推论是起因於你认定五蕴即是苦的观点 这并不是原始经典里所主张的 所以你的举证顶多只能说是依据大乘观点来作举证 : :都已经说了 自杀式涅盘是一些大乘经典强加赋予的意义 : :原始佛教根本没有自杀式涅盘 : :涅盘的定义和解说的譬喻也非常清楚 我也已经说了 哪里叫不讨论呢 : :难到一定要一个真常永存之物才叫做有内涵吗 : 如同经文举证 : 即使是圣人，活着仍然有最後的微苦 : 必须舍寿後才完全进入涅盘。 同样不再重复论证 : :2.所以你认为佛陀会对某一些人说如来死後是无记的问题 然後对某些人说如来常存 : : 然後呢？ 让这些弟子因此互相诤论吵架吗 那这样的佛陀还能称得上是实语者吗？ : 因为每个人根基不同 : 对於无法理解的人，佛就不说 : 但对於根器到的人，佛就会说。 如果是这样的情况佛陀不会称为无记 如果我跟你说我不讨论政治 然後等一下转头又跟人谈论政治 你会觉得我是一个实语者吗？ 诚心希望不要再自己帮原始经典加故事了 : :3.舍利佛想要告诉焰摩伽的是阿罗汉涅盘的意义 涅盘是苦的止息并无关於全然的死亡 : 经文已贴，两位尊者就是在讨论圣人死後境界 : :1.你的意思难道是说阿罗汉是先了解大乘法法身的概念 然後才能正确理解声闻法? : : 这就好像说中国人要先读日本的历史课本才会正确了解中国历史一样 : 您其实说对了 : 就算是学声闻法，还是得相信真常法身的概念 : （但不需要实证！） : 才不会落入断、常二见 : 才能进入死後完全灭五蕴，究竟涅盘离苦的境界 就我的理解 你这段话算是间接承认原始使佛教不同於大乘佛教没错吧 所以看来你只是想把大乘观点强加在原始经典里面而已吧 : :3.你要把火熄灭 要先把火的真常法身找出来才能灭火吗 不然就灭不乾净吗？ : : 不用嘛 因为火的生成是因为可燃物 助燃物 还有温度这麽简单啊 : 不认真常法身，就必然会执着五蕴是我 : 就算你学了轮回的观念跟表面的八正道 : 你也无法实证「五蕴不是我」 : 你的火种就无法熄灭 : 轮回之火就必定一直烧 要灭的是火 而不是火种 你不可能消灭全宇宙的生命 只能消灭其中的烦恼 : : 同样的 烦恼产生的因缘哪里有涉及真常法身呢 : : 还要立一个真常法身才能破五蕴我执? 四念住跟七觉支就只有观无常 不能破我执 : 吗? : 只观表象上的无常，就能破我执 : 那唯物论的人怎麽没有破我执呢？ : 如果知道无常 = 破我执 : 那应该不需要学八正道和轮回的观念，也能破我执才对 : 应该唯物论也能破我执才对。 前面已经说过了 理解一件事不同於去实践 照你的说法 你了解真常法身所以你就成佛了? 另外 说实在的 唯物论跟原始佛法有什麽关联咧？ : : 你觉得一个人要用多少时间去观察才能证明一个存在是永恒的呢? : : 一万年？ 一亿年？ 一兆年? 亿兆年？ : 十秒钟就够了。 : 因为实证法身的人，可以观察法身究竟空，如同虚空不可坏灭 : 时间可以证明事情，但也不是只有时间能证明 : 您学佛法也没有一万年，一亿年，一兆年 : 为何您愿意相信佛法是永远的真理呢？ 因为我学的佛法是现证法 不同於你所相信的大乘佛法 --

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