※ 引述《TopoT ()》之铭言： : ※ 引述《d8888 (Don)》之铭言： : : 我们来一段一段看经文： : : 问题一：阿罗汉一定要死後才彻底灭苦吗？ : : ----------------------------------------------------------------------------- : : （四七○）　如是我闻：　一时，佛住王舍城迦兰陀竹园。　尔时，世尊告诸比丘：「愚 : : 痴无闻凡夫生苦乐受、不苦不乐受，多闻圣弟子亦生苦乐受、不苦不乐受。诸比丘！凡夫 : : 、圣人有何差别？」　诸比丘白佛：「世尊是法根、法眼、法依。善哉！世尊！唯愿广说 : : ，诸比丘闻已，当受奉行。」　 : : 佛告诸比丘：「愚痴无闻凡夫身触生诸受，苦痛逼迫，乃至夺命，忧愁啼哭，称怨号呼。 : : 」 : : 佛告诸比丘：「谛听，善思，当为汝说。诸比丘！愚痴无闻凡夫身触生诸受，增诸苦痛， : : 乃至夺命，愁忧称怨，啼哭号呼，心生狂乱，当於尔时，增长二受，若身受、若心受。「 : : 譬如士夫身被双毒箭，极生苦痛，愚痴无闻凡夫亦复如是。增长二受，身受、心受，极生 : : 苦痛。所以者何？以彼愚痴无闻凡夫不了知故，於诸五欲生乐受触，受五欲乐，受五欲乐 : : 故，为贪使所使；苦受触故，则生瞋恚，生瞋恚故，为恚使所使。於此二受，若集、若灭 : : 、若味、若患、若离不如实知；不如实知故，生不苦不乐受，为痴使所使。 : : 为乐受所系终不离，苦受所系终不离，不苦不乐受所系终不离。云何系？谓为贪、恚、痴 : : 所系，为生、老、病、死、忧、悲、恼、苦所系。 : : 「多闻圣弟子身触生苦受，大苦逼迫，乃至夺命，不起忧悲称怨、啼哭号呼、心乱发狂， : : 当於尔时，唯生一受，所谓身受，不生心受。」 : : 「譬如士夫被一毒箭，不被第二毒箭，当於尔时，唯生一受，所谓身受，不生心受。为乐 : : 受触，不染欲乐，不染欲乐故，於彼乐受，贪使不使。於苦触受不生瞋恚，不生瞋恚故， : : 恚使不使。於彼二使，集、灭、味、患、离如实知，如实知故，不苦不乐受痴使不使，於 : : 彼乐受解脱不系，苦受、不苦不乐受解脱不系。 : : 於何不系？谓贪、恚、痴不系，生、老、病、死、忧、悲、恼、苦不系。」　 : : ------------------------------------------------------------------------------ : : 受有三种：乐受苦受不苦不乐受。这段经文说的「二受」「身受」「心受」是指苦受，後半 : : 段经文用「毒箭」来譬喻这些受，可证明这些受是不快乐的苦受。 : : 经文大意是：凡夫遇到痛苦，或是命要没了，就会呼天抢地惨叫哀嚎。除了身体上的苦受 : : 以外，还有心灵上的苦受。 : : 圣者遇到痛苦，或是命要没了，不会呼天抢地惨叫哀嚎，只有身体上的苦受，但是内心云 : : 淡风清智慧充满，不引心灵上的苦受。 : : 所以根据经文可以得证：活着就是有苦。就算你是阿罗汉，被风吹日晒雨林化不到缘，身 : : 体还是会有苦受。只是与凡夫相比，凡夫同时受到身心两种苦逼迫，如同一次中了两只毒 : : 箭。圣人还是有身体上的苦受，只是身的苦受不引发心的苦受。如同身上只有一只箭，比 : : 凡夫少但不是没有，这只箭必须到舍寿入灭才会完全拔除。 : : 佛说八苦：生，老，病，死，爱别离，怨憎会，求不得，五阴炽盛。从来没经典说得了阿 : : 罗汉就可以变成不老不病。所以若以为得了阿罗汉，不用舍寿入灭，就已经离开一切苦， : : 那代表对苦圣谛不如实知，四圣谛的理解不完整。 : 其实这篇翻译很简单 所谓的多闻圣弟子并不是指阿罗汉 : 而是指有正见依循八正道的佛陀弟子 : 从你贴出来的经文最後一段譬喻就可以清楚印证 : 前面先说多闻圣弟子有身受之苦 後面又马上说多闻圣弟子苦不系(意即於苦解脱) : 如果两个多闻圣弟子都是指阿罗汉 那经文前後就自相矛盾了 : 但是很明显的 如果我们不要把多闻圣弟子解释为阿罗汉 : 这段经文的用意就很明显了 1. 阿罗汉不但是多闻圣弟子，还是其中的佼佼者 不然请 T大德您说说看，全部阿含经中有哪个关於描述多闻圣弟子修行的经文 是阿罗汉做不到的 阿罗汉不是多闻圣弟子，难道是愚痴无闻凡夫吗？？ 2. 「身受苦」和「苦不系」根本不会自相矛盾 譬如我揍你一拳，这叫做你「身受苦」 但你智慧很好，於这一拳之疼痛，还有身体受伤这件事全无执着 那麽你的心中就只会疼痛的感觉 不会有後续的害怕，恐惧，愤怒的反应 这就同时成立了「身受苦」和「苦不系」 所以你所谓 「如果『身受苦』和『苦不系』的多闻圣弟子都是同一人，就会自相矛盾」 根本不成立 : 前面在说明有佛法正见的人跟凡夫的差别 : 後面则在叙述如何造成差别的缘起法 : 其次 佛说八苦指的对象是凡夫不是阿罗汉 : 如果你不相信任何法师的解释 你也可以看缘起法 : 你引用的经文就已经说了 凡夫会烦恼痛苦是因为他们对於自己身体感受的贪爱 : 当一个人不再贪染对於身体的乐受 就不会对身体的乐受产生苦恼和怨恨 : 像这样 圣弟子对於苦受 乐受和不苦不乐受如实知 苦与苦患发生的原因如实知 : 最後就可以远离烦恼 缘起法从来没有说五蕴造成烦恼 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 根据末学所举证经文，多闻圣弟子是远离心灵上的苦 有哪段经文说多闻圣弟子连身体上的苦也完全没有了 「多闻圣弟子身触生苦受，大苦逼迫，乃至夺命，不起忧悲称怨、啼哭号呼、心乱发狂， 当於尔时，唯生一受，所谓身受，不生心受。」 T大德您所谓的「圣弟子」，经文是说「身触生苦受，大苦逼迫」 圣弟子并不是没有身体的苦受 而是说圣弟子不会因为身体上的苦受，进一步引发心灵上的苦受 你把圣弟子丢进火里面烧，圣弟子还是会痛 只是圣弟子不会起烦恼：心不会痛，但身体还是会痛。 没有烦恼，不代表没有苦 : 如何说阿罗汉必须舍寿才能熄灭烦恼呢 : : 问题二：焰摩伽比丘到底有没有讨论阿罗汉死後的事情？ : : --------------------------------------------------------------------------- : : 如是我闻：一时，佛住舍卫国只树给孤独园。尔时、有比丘名焰摩迦，起恶邪见，作如是 : : 言：「如我解佛所说法，漏尽阿罗汉身坏命终，更无所有」 : : ... : : 复问焰摩迦：「若复问比丘，如先恶邪见所说，今何所知见，一切悉得远离？汝当云何答 : : 」！焰摩迦答言：「尊者舍利弗！若有来问者，我当如是答：漏尽阿罗汉色无常，无常者 : : 是苦，苦者寂静、清凉、永没。受、想、行、识，亦复如是。有来问者，作如是答」 : : ---------------------------------------------------------------------------- : : 如经典所说，焰摩迦比丘问的是阿罗汉「身坏命终」的事情，显然是问阿罗汉死後如何 : : 後来舍利弗尊者问：你原来的邪见，知道错了，你自己该怎麽回答问题？ : : 焰摩迦比丘比丘说：「漏尽阿罗汉色无常，无常者是苦，苦者寂静、清凉、永没。受、想 : : 、行、识，亦复如是」 : : 焰摩迦比丘的回答，根据经文，是在回答自己原先制造出的邪见：也就是阿罗汉死後无。 : : 而他後来改成正见的回答，是阿罗汉的五蕴是无常，无常是苦，这些苦的东西在（阿罗汉 : : 死後）永没 : : 「永没」这两个字解释成永远没有了，消失了。应该并不困难。 : 永没的对象是指苦 这应该也不困难吧 : 如果永没的对象是色 那按照你的翻译就变成是阿罗汉的身体无常 死後就消失不存在了 : 这样第一个是文不对题 第二个是於事实不符 来看经文吧： 漏尽阿罗汉色无常，无常者是苦，苦者寂静、清凉、永没。受、想、行、识，亦复如是。 T大德您说：喔，我认为经文只说要灭苦，没说要灭五蕴 但是经文明明白白说，「色无常，无常者是苦」 色蕴这东西就是无常，无常就必定是苦。 所以色蕴 - 无常 - 苦三位一体，不可分割 你不可能把「苦」从色蕴中单独抽离出来然後灭掉 然後留下「色蕴 ver 2.0：无苦版」 那是不可能的，如果能做到只灭苦，色蕴不灭，那经文就要改写了 再来，经文後半段「受、想、行、识，亦复如是」就是在说，前面那一段文字 都是在讨论色蕴啊 : : 这段经文也可以增补第一个问题：阿罗汉到底有没有苦？这段经文回答：只要无常就有苦 : : ，无常就是苦。所以认为阿罗汉得果以後，死亡之前，所有苦就会自动消失。那是不符合 : : 经文，也不符合现实的。 : 经典里面已经无数次说明为什麽佛陀说无常是苦了 : 无常是苦不是代表无常本身是苦 沙子是无常 流水是无常 你会说沙子流水是苦吗 : 如果照你所说 那阿罗汉死後的身体还是一样是无常 那阿罗汉怎麽能离苦？ : 应该是更痛苦吧 如果您有听过「苦苦、行苦、坏苦」这三个名词 您应该就会知道无常本身就必定伴随苦 无常和苦这两个概念无法分割，有前者就必定有後者 沙子、流水当然是苦啊，不然是常乐我净吗？ 随便举例，以流水来说 因为流水无常变化，才会有旱灾、水患 旱灾、水患是不是苦呢？ 更进一步说，您的身体没有来自於水和大地的成分吗？ 若人的身体一切成分都不无常变异 又怎麽会有生病老死等苦？ 沙子，流水怎麽会没有苦呢？ : 如果是这样的情况佛陀不会称为无记 : 如果我跟你说我不讨论政治 然後等一下转头又跟人谈论政治 : 你会觉得我是一个实语者吗？ : 诚心希望不要再自己帮原始经典加故事了 要看情况啊 譬如有人可以说「我不谈论政治」 但转头会去，他的小孩长大开始要接触国家政治了 也许该人就会关起门跟小孩分析政治原理 但没有人会说那个人说妄语，违反不谈论政治的承诺 一切都是看根器和机缘 : 要灭的是火 而不是火种 : 你不可能消灭全宇宙的生命 只能消灭其中的烦恼 照这样说，圣人身坏命终以後还要继续受轮回罗？ 最後，回到经文 尊者舍利弗！若有来问者，我当如是答：漏尽阿罗汉色无常，无常者是苦，苦 者寂静、清凉、永没。受、想、行、识，亦复如是。有来问者，作如是答 经文说五蕴无常，而无常就是苦，所以阿罗汉的解脱必须让象徵「苦」的五蕴「寂静、清 凉、永没」 如果 T大德您认为有个「虽然无常，但不是苦」的东西 「阿罗汉有个无常，但不是苦，的五蕴」 认为圣人可以保留五蕴，不保留苦 不用舍弃五蕴就可以完整的灭苦 这些见解肯定不符合原始佛教 除非阿含「无常者是苦，苦者寂静、清凉、永没」写错 或是阿含经跟原始佛教无关。 而末学以为会有这种见解：苦的五蕴身当下就可以完整实现彻底离苦的涅盘 就是因为没有真常如来藏的概念 所以对於舍离五蕴，究竟灭苦的涅盘感到排斥，不愿意接受 这会导致未来无量世都不离开五蕴 也因此永远在「苦」里面 所以末学才主张真常不坏如来藏的概念很重要 不然对於灭尽五蕴这件事不可能毫无顾虑的。 --

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