※ 引述《d8888 (Don)》之铭言： : 1. 阿罗汉不但是多闻圣弟子，还是其中的佼佼者 : 不然请 T大德您说说看，全部阿含经中有哪个关於描述多闻圣弟子修行的经文 : 是阿罗汉做不到的 : 阿罗汉不是多闻圣弟子，难道是愚痴无闻凡夫吗？？ 圣弟子不一定是指阿罗汉 但是阿罗汉一定是圣弟子 : 2. 「身受苦」和「苦不系」根本不会自相矛盾 : 譬如我揍你一拳，这叫做你「身受苦」 : 但你智慧很好，於这一拳之疼痛，还有身体受伤这件事全无执着 : 那麽你的心中就只会疼痛的感觉 : 不会有後续的害怕，恐惧，愤怒的反应 : 这就同时成立了「身受苦」和「苦不系」 : 所以你所谓 : 「如果『身受苦』和『苦不系』的多闻圣弟子都是同一人，就会自相矛盾」 : 根本不成立 你如果这样解释就变成你认为所谓的身受苦本身只是单纯的疼痛感觉而不是苦 所以才能跟後面的苦不系不发生矛盾 1.这与你之前的主张不同 2.这样翻译前後文虽然不矛盾但不连贯 : 根据末学所举证经文，多闻圣弟子是远离心灵上的苦 : 有哪段经文说多闻圣弟子连身体上的苦也完全没有了 : 「多闻圣弟子身触生苦受，大苦逼迫，乃至夺命，不起忧悲称怨、啼哭号呼、心乱发狂， : 当於尔时，唯生一受，所谓身受，不生心受。」 : T大德您所谓的「圣弟子」，经文是说「身触生苦受，大苦逼迫」 : 圣弟子并不是没有身体的苦受 : 而是说圣弟子不会因为身体上的苦受，进一步引发心灵上的苦受 : 你把圣弟子丢进火里面烧，圣弟子还是会痛 : 只是圣弟子不会起烦恼：心不会痛，但身体还是会痛。 : 没有烦恼，不代表没有苦 佛陀要断的苦指的就是烦恼 是心理层面而不是生理层面的 从缘起法就可以很简单印证 身体的问题请麻烦挂号找医生 : 来看经文吧： : 漏尽阿罗汉色无常，无常者是苦，苦者寂静、清凉、永没。受、想、行、识，亦复如是。 : T大德您说：喔，我认为经文只说要灭苦，没说要灭五蕴 : 但是经文明明白白说，「色无常，无常者是苦」 : 色蕴这东西就是无常，无常就必定是苦。 : 所以色蕴 - 无常 - 苦三位一体，不可分割 : 你不可能把「苦」从色蕴中单独抽离出来然後灭掉 : 然後留下「色蕴 ver 2.0：无苦版」 : 那是不可能的，如果能做到只灭苦，色蕴不灭，那经文就要改写了 : 再来，经文後半段「受、想、行、识，亦复如是」就是在说，前面那一段文字 : 都是在讨论色蕴啊 请参考经文里的缘起法 无常是苦这句话是概念的简述 而不是完整叙述 : 如果您有听过「苦苦、行苦、坏苦」这三个名词 : 您应该就会知道无常本身就必定伴随苦 : 无常和苦这两个概念无法分割，有前者就必定有後者 : 沙子、流水当然是苦啊，不然是常乐我净吗？ : 随便举例，以流水来说 : 因为流水无常变化，才会有旱灾、水患 : 旱灾、水患是不是苦呢？ 乾旱本身就是苦 或是人不喜欢乾旱才导致苦? : 更进一步说，您的身体没有来自於水和大地的成分吗？ : 若人的身体一切成分都不无常变异 : 又怎麽会有生病老死等苦？ : 沙子，流水怎麽会没有苦呢？ 照你的说法 所以大乘的佛最终是要舍弃无常的世界 自己成为常住法身 还是要消灭融合全世界成为常？ : 要看情况啊 : 譬如有人可以说「我不谈论政治」 : 但转头会去，他的小孩长大开始要接触国家政治了 : 也许该人就会关起门跟小孩分析政治原理 : 但没有人会说那个人说妄语，违反不谈论政治的承诺 : 一切都是看根器和机缘 你举得例子不是不违反本来的主张 只是合乎人之常情 这不同於佛陀对弟子讲述佛法 如果佛陀对僧团的弟子各自讲述不同的主张 那僧团必然是要引发诤论与分裂的 更不用讲对佛陀的诚信有多大的伤害 你的主张只会在大乘经典里找到 : : 要灭的是火 而不是火种 : : 你不可能消灭全宇宙的生命 只能消灭其中的烦恼 : 照这样说，圣人身坏命终以後还要继续受轮回罗？ 你还是没看懂我在说什麽 阿罗汉不是死後还要轮回 是活着的时候就停止轮回了 如果阿罗汉的身体死後成为其他生命的一部分 你要把这些生命的烦恼归咎於阿罗汉吗？ : 最後，回到经文 : 尊者舍利弗！若有来问者，我当如是答：漏尽阿罗汉色无常，无常者是苦，苦 : 者寂静、清凉、永没。受、想、行、识，亦复如是。有来问者，作如是答 : 经文说五蕴无常，而无常就是苦，所以阿罗汉的解脱必须让象徵「苦」的五蕴「寂静、清 : 凉、永没」 : 如果 T大德您认为有个「虽然无常，但不是苦」的东西 : 「阿罗汉有个无常，但不是苦，的五蕴」 : 认为圣人可以保留五蕴，不保留苦 : 不用舍弃五蕴就可以完整的灭苦 : 这些见解肯定不符合原始佛教 : 除非阿含「无常者是苦，苦者寂静、清凉、永没」写错 : 或是阿含经跟原始佛教无关。 已解释 不再重复赘述 : 而末学以为会有这种见解：苦的五蕴身当下就可以完整实现彻底离苦的涅盘 : 就是因为没有真常如来藏的概念 : 所以对於舍离五蕴，究竟灭苦的涅盘感到排斥，不愿意接受 : 这会导致未来无量世都不离开五蕴 : 也因此永远在「苦」里面 : 所以末学才主张真常不坏如来藏的概念很重要 : 不然对於灭尽五蕴这件事不可能毫无顾虑的。 你的主张是来自於对无常即苦的前提 已说明这是忽略缘起法的断章取义之说 不再赘述 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.232.224.82 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1417919639.A.08F.html ※ 编辑: TopoT (36.232.224.82), 12/07/2014 10:34:28 既然你有兴趣 我直接略说大意即可 在缘起法里有清楚说明苦的产生是以无明为因 贪爱为缘而形成轮回 如果一个人对於五蕴六入处没有执着贪爱 那麽苦就不可能生成 以此论证 五蕴无常并不等於苦 苦的熄灭也不是以消灭五蕴来作为手段 而是断贪爱破无明 ※ 编辑: TopoT (36.232.224.82), 12/07/2014 21:09:05