作者jksen (Sen)
看板Buddha
标题[讨论] 南传上座部佛教小杂谈
时间Tue Jun 30 00:46:45 2015
只是看板上讨论相关话题有感，觉得聊一下类似的观念，虽然我认为以下所说的可能对多
数有研究的版众只是基本常识，那就当作本人的自言自语好了。
1.上座部佛教跟大乘佛教的一些相同点或共识，可参考《上座部佛教与大乘佛教的基本共
识》( h ttp://ppt.cc/wqku2 )，其实在基本教义并没有想像中的差异大。
2.应该很多人都知道，尽量避免称呼南传/上座部佛教为小乘佛教，"小乘"主要是大乘
佛教在使用，因有贬意不建议使用。除非你是"学术上"从大乘角度的单纯划分只有声闻乘
、缘觉乘的(部派)佛教，那倒是没差。
3.承2，其实上座部佛教也不只有很多大乘佛教徒想像的只有所谓的"声闻乘跟缘觉乘"，
在上座部佛教经典里也有所谓菩萨道的修法，像是十波罗蜜。上座部佛教有三种菩提-三藐
三菩提、辟支菩提、声闻菩提，所以用小乘称呼上座部除了贬意也不精确。但上座部的三
菩提跟大乘所谓的三乘或一乘，细部的修行方法及境界、概念可能有很大的差异。
4.自己有时也会忘，之前推文也有人提醒，虽然上座部佛教保留很多原始佛教的风味，但
上座部佛教毕竟不等於原始佛教，也和汉传佛教一样有很多在地世俗化的地方，而阿含经
/尼柯耶的纪载也不完全代表是原始佛教思想(不过目前杂阿含经/相应部最接近)，这几个
概念要小心勿混淆，原始佛教2000多年前就消失了。
PS:想了解原始佛教建议从西方或日本等的佛教史或其他学术书籍入手，里头比较会不带
意识形态的去考察或讲解原始佛教或根本佛教阶段，那时候思想跟教义是如何。台湾近期
有一波原始佛教运动，出现了很多号称遵从原始佛教精神的新兴宗派，但有很大一部分会
受到宗派领导者的意识形态影响，不一定接近原始佛教阶段的思想。其中汉传、南传、自
立宗派的体系都有。
其实打完发现也只有想到一些，之後有想到再多打，有说错的地方或想补充的欢迎讨论。
5.补充台湾常见的一些南传佛教、原始佛教及内观相关团体资料。
h ttp://ppt.cc/DutzO
资料来源:南传佛教在台湾的发展与影响：全球化的分析观点，表二， 陈家伦
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.238.211.195
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1435596407.A.360.html
1F：推 ilvepce: 讲得很好~~ 06/30 00:49
2F：→ yctsai: 南传就是部派分别说部的传承 仅此而已 06/30 00:51
※ 编辑: jksen (36.238.211.195), 06/30/2015 01:10:19
3F：→ yctsai: 这篇文章其实很经典 很部派 南传的诡异逻辑 06/30 10:02
4F：→ yctsai: 既称为上座不弘佛陀的讲的内容 06/30 10:04
5F：→ yctsai: 按照"论师"的观点 去分 佛 缘觉 声闻 也称有 菩萨道 06/30 10:07
6F：→ yctsai: 经典里 佛陀 讲的却是 "出世间的八正道" 06/30 10:10
7F：→ yctsai: 佛陀并勉励弟子 要以此道 自利 利他 06/30 10:13
8F：→ yctsai: 原始佛教也没什麽特殊意涵 只是想知道 佛陀到底教什麽? 06/30 10:16
9F：→ jksen: 谢谢你的意见，不过我不是很确定你的意思是什麽，请问你的 06/30 16:16
10F：→ jksen: 推文跟这篇的关联是? 06/30 16:16
11F：推 yctsai: 您文章的 3. 就是 南传的论师 自己去区分出来的 07/01 15:52
12F：→ yctsai: 更正确地说 应该说是 部派论师的想法 07/01 15:54
13F：→ jksen: 你是指觉因吗? 就算是论师区分出来，也不影响它是上座部的 07/01 18:45
14F：→ jksen: 教义之一，我是觉得没必要特地强调。 07/01 18:45
15F：→ ilvepce: 你大致上答对了，觉音的地位在南传无比崇高，导致南传 07/01 22:03
16F：→ ilvepce: 比丘一定要学习"清净道论",更甚於尼柯耶。 事实上,对觉音 07/01 22:05
17F：→ ilvepce: 有意见的。 还有佛使尊者，他也反对论中的十二缘起的解释 07/01 22:05
18F：→ ilvepce: 类似y大所推崇的随佛法师. 07/01 22:07
19F：→ ilvepce: 然而，随佛法师的观点是反对三菩提的说法，他认为原始佛 07/01 22:09
20F：→ ilvepce: 法只有"菩提道"ㄧ乘，也就是说: 声闻与佛证量完全相等. 07/01 22:10
21F：→ ilvepce: 都要自利与利他才能成就. 但观乎南传所有经文里有关佛与 07/01 22:13
22F：→ ilvepce: 阿罗汉的行谊，以及证果的过程.很难相信这种说法站得住脚 07/01 22:14
23F：推 Uguar: 即使真有大乘存在，也不可能是现今的大乘 07/02 00:09
24F：→ Uguar: 现今大乘不可能培养出文殊、维摩诘诸大菩萨 07/02 00:13
25F：推 abbasxu: 推u大 07/02 00:13
26F：→ Uguar: 大乘菩萨不会用念咒念佛名、追求神佛感应当修行 07/02 00:14
27F：→ Uguar: 不过现今的大乘还是影响东方历史文化很重要的一部分 07/02 00:18
28F：→ jksen: ilvepce:其实我是不太了解为何yctsai要特地说了那些话，为 07/02 00:19
29F：→ jksen: 何要强调那些。上座部有受到以前论师的影响理所当然，如同 07/02 00:19
30F：→ jksen: 大乘有受到龙树、提婆论师的影响，这本来就是很正常的事。 07/02 00:19
31F：→ jksen: 更何况我其实不太清楚他是指哪个部分，哪个论师? 所以才反 07/02 00:19
32F：→ Uguar: 正所谓［无鱼虾也好］... 07/02 00:19
33F：→ jksen: 问，就我所知波罗蜜的内容巴利经藏就有了，不需要到论藏。 07/02 00:19
34F：→ jksen: 话说我不太清楚yctsai他的一乘看法架构怎样，先不做评论， 07/02 00:20
35F：→ jksen: 只是我还是认为要学习原始佛教思想，看学术的书考察会比较 07/02 00:20
36F：→ jksen: 保险。 07/02 00:20
37F：→ Uguar: 在学术发达的今日，初期大乘本来就是衔接阿含的 07/02 00:22
38F：→ Uguar: 中後期大乘有一天应该是要退位了... 07/02 00:23
39F：→ Uguar: 毕竟那相对於根本佛法，是存在极大矛盾的 07/02 00:24
40F：→ Uguar: 若有大乘，只有初期大乘说得通... 07/02 00:25
41F：→ Uguar: 大乘经典中的大部经典其实都不离阿含的 07/02 00:27
42F：推 flydragon198: 因为很多人追求的不是智慧开悟，了脱生死 07/02 00:28
43F：→ flydragon198: 而是升仙成佛，金玉满堂..... 07/02 00:29
44F：→ Uguar: 关於阿赖耶识、如来藏的经典其实只是一些後期的小部经典 07/02 00:30
45F：→ Uguar: 就算是讲佛性的北传大般涅盘经，也多是用阿含经的观念的 07/02 00:31
46F：→ Uguar: 现今的大乘，大乘经不知道都读到哪里去了.... 07/02 00:33
47F：→ Uguar: 时下最有名的几位大乘法师说的东西.... 07/02 00:34
48F：→ Uguar: 其实不需要用到阿含经 07/02 00:34
49F：→ Uguar: 我用大乘经典就可以纠正那些大乘法师的说法 07/02 00:35
50F：→ Uguar: 而我不过就是PTT上的一位小乡民 07/02 00:36
51F：→ Uguar: 这真的是很容易的事.......... 07/02 00:38
52F：→ Uguar: 至於那些大乘法师的向善道心，我终究还是要认同的 07/02 00:40
53F：→ Uguar: 正如我所说，无鱼虾也好...即使是末法也多少也些法味的 07/02 00:43
54F：→ yctsai: 离欲是没有分高下的 每个人因缘状态不同 展现出来亦不同 07/02 08:03
55F：→ yctsai: 回i大 学习原始佛法 要跟佛陀学 先读读 杂阿含 七事相应 07/02 08:05
56F：→ ilvepce: 谢谢y大的建议,可你怎知我没碰过? 07/02 11:37
57F：→ ilvepce: U大,唯识与如来藏绝对不违佛说.我建议你看看相关大德着作 07/02 11:38
58F：→ ilvepce: 还有,如果法师是天台宗,那保证要讲到阿含经.不然不完整 07/02 11:40
59F：→ ilvepce: 至於净土宗，一个如法的法师也会提到三十七道品, 只要他 07/02 11:41
60F：→ ilvepce: 有讲解阿弥陀经(或称赞净土佛摄受经),乃至弥陀要解,因为 07/02 11:42
61F：→ ilvepce: 佛经里面就提到，藕益大师还有四念处诵. 不提这些,不容易 07/02 11:44
62F：→ ilvepce: 提起断集离苦之心. 07/02 11:45
63F：推 ilvepce: j大,y大所跟随的教团主张就是那些"论师"搞砸佛陀的教法 07/02 11:59
64F：→ ilvepce: 害南北传的佛教徒只能瞎干一场,修不出来. 他只是要凸显 07/02 11:59
65F：→ ilvepce: 那些"论师"与部派作的"好事"罢了! 07/02 12:00
66F：→ ilvepce: 讲得更白就是:原始佛法被他们的教团"复兴"了! 07/02 12:10
67F：→ yctsai: i大 总之佛陀没讲什麽 阿赖耶识 07/02 18:20
68F：→ yctsai: 只有 眼识 耳识 ... 乃至 意识 如此而已 07/02 18:21
69F：→ yctsai: 读阿含 要照佛陀的指示去做 出世间八正道 好好实行 07/02 18:28
70F：→ ilvepce: 哦~~我之前那篇"佛法是否可进步?"你有看过吗? 07/02 18:39
71F：→ ilvepce: 阿含经从头到尾根本就没有说到"没有阿赖耶"，也没有说无 07/02 18:40
72F：→ ilvepce: 我,只有说,"五蕴非我,不相在"，这个不是我,那个不是我... 07/02 18:42
73F：→ ilvepce: 它只有说:就你感觉得到的里面没有一件不变的东西叫做我. 07/02 18:44
74F：→ ilvepce: 它只是点名一堆东西,然後跟你说"那个东西不是我"。但并没 07/02 18:49
75F：→ ilvepce: 说"没有我".再来, 要证阿罗汉只要第六意识就可以, 不必 07/02 18:50
76F：→ ilvepce: 提到更深一层。最後,只有第六意识无法解释太多事情.唯识 07/02 18:51
77F：→ ilvepce: 学因之而成立. 07/02 18:51
78F：推 ilvepce: 补充:"五蕴非我, 不异我， 不相在" ==> 五蕴不是我,但也 07/02 19:18
79F：→ ilvepce: 非不是我,我不包含於五蕴内，五蕴也不包含於我内. 07/02 19:19
80F：→ ilvepce: 从这几句经文怎麽推出"没有我"? 07/02 19:20
81F：→ ilvepce: 顶多只能说:五蕴的里面,外面,中间找不到我罢了~~ 07/02 19:27
我是认为宗教的演变都是这样，现今的任何古老宗教像佛教跟基督教等经过漫长时间，一
定会受到後人跟环境的影响而变化与分裂。如现今基督教的教义也离耶稣本人思想有段距
离，相对起来後来的使徒保罗诠释的看法跟另外一些神学家的诠释，对现今基督教教义影
响大得多。
我是不知道yctsai的真正想法如何，如果他主张现今的南北传佛教教义因为後来论师的思
想影响，也离悉达多本人思想有段距离，说真的我也认同，我本人本来就这麽认为。不过
这也不代表後来的宗教诠释者所说的为假，这是两回事，事实上宗教创始人所说也不一定
为真，举个比较极端的例子也可能是创始人所说的为假，诠释者说的为真。
说到底你相信的到底是什麽?又为什麽相信?为什麽相信宗教创始人? 他的传人能相信吗?
他的弟子能相信吗? 到底是相信人才相信他的思想，还是相信思想才相信他的人?
这要看你重视什麽，相信那些诠释。如果你比较重视是不是接近悉达多本人的思想，那麽
原始佛教的思想适合你，但不代表别人所说的原始佛教教义诠释就是悉达多的本意，说不
定别人只是乱诠释你被唬烂你也不知道，也不代表非原始佛教思想就是错的。而你相信大
乘佛教跟上座部佛教也是适用同样的道理。
我是认为，有些时候你重视什麽很难有对错，认知跟情感偏好不同罢了。
※ 编辑: jksen (36.238.243.225), 07/02/2015 20:13:49
82F：推 ilvepce: 其实就佛教的因缘法来说,佛教的"变化"本来就是再正常也 07/02 22:44
83F：→ ilvepce: 不过的事.不然要三法印作啥? 只是y大的教团认为论师破怀 07/02 22:45
84F：→ ilvepce: 了纯净的佛陀教法原始风貌,搞得大家修不出来.这究很有争 07/02 22:46
85F：→ ilvepce: 议了. 07/02 22:46
86F：→ Uguar: 需不需要阿赖耶识牵扯到哲学上了... 07/02 23:02
87F：→ jksen: 其实推文太多了，我就直接打一篇，没有真的只针对谁拉。 07/02 23:03
88F：推 ilvepce: 没有扯到哲学,佛教的理论是为实证服务~~ 07/02 23:04
89F：→ Uguar: 这衍生出一个问题，後来的人可以因为觉得佛法有理论的不完 07/02 23:04
90F：→ jksen: 因为我没仔细看yctsai以前的推文，所以比较难评论，可能你 07/02 23:04
91F：→ Uguar: 美的地方，就可以去施设一个会改变根本教义的东西吗? 07/02 23:04
92F：→ jksen: 比教知道他的看法。 07/02 23:05
93F：→ ilvepce: 跟纯哲学完全不同~ 07/02 23:05
94F：→ Uguar: 阿赖耶识的出现，等同於将根本佛法捏碎後，重新立起完全 07/02 23:06
95F：→ Uguar: 不同的系统喔~~~~ 07/02 23:07
96F：→ jksen: 如果yctsai照ilvepce你说的，他等於几乎否定了现今的佛教 07/02 23:07
97F：→ jksen: 宗派的修法，这可能会很有争议没错... 07/02 23:07
98F：→ ilvepce: 怎麽改变教义? 就是个名子而已呗~~所为佛法者，即非佛法 07/02 23:07
99F：→ Uguar: 已可以说阿含佛法与唯识学，讲白一点其实就是对於基础观念 07/02 23:09
100F：→ Uguar: 完全矛盾的东西喔~~~ 07/02 23:09
101F：→ Uguar: 要说是两种宗教也不为过了 07/02 23:10
102F：→ ilvepce: 怎麽矛盾法? 07/02 23:10
103F：→ Uguar: 真是大哉问 07/02 23:11
104F：→ ilvepce: 你把阿赖耶当作体就不正确了~~当然有问题 07/02 23:12
105F：→ Uguar: 一个讲灭识，一个讲转识 07/02 23:12
106F：→ ilvepce: 阿赖耶它不是一种精神,它只是一个随时在改变的种子的群体 07/02 23:12
107F：→ Uguar: 业报观也不同 07/02 23:13
108F：→ Uguar: 缘起法也不同 07/02 23:13
109F：→ ilvepce: 本身就一直在改变，它与"大我"完全不相同! 07/02 23:13
110F：→ ilvepce: 讲灭识的大有问题，你很多事无法解释~~ 07/02 23:14
111F：→ Uguar: 有没有阿赖耶识本身，就会造成修行者经境界上的不同 07/02 23:14
112F：→ ilvepce: 你要小心变成断灭论~~ 07/02 23:15
113F：→ Uguar: 对了对了!!!!唯识学就是把阿含涅盘说成断灭论!!!! 07/02 23:17
114F：→ Uguar: 这不就是［一个宗教，各自表述］? 07/02 23:18
115F：→ Uguar: 不就是［宗教与宗教间的关系］? 07/02 23:18
116F：→ ilvepce: 那你又误会了~~阿罗汉没有断灭~~会讲灭识的修不成阿罗汉 07/02 23:19
117F：→ Uguar: 呵呵~~ 07/02 23:19
118F：→ ilvepce: 虚云老和尚在兜率天看到阿难尊者在当维那,涅盘了怎麽还出 07/02 23:20
119F：→ ilvepce: 现? 不是灭识了吗? 07/02 23:21
120F：→ Uguar: 灭是指寂灭，不是直接除掉那种灭 07/02 23:21
121F：→ Uguar: 寂灭是佛教特有境界与名词 07/02 23:21
122F：→ ilvepce: 阿含经根本就没讲甚麽是涅盘~~ 07/02 23:23
123F：→ ilvepce: 那就对了啊! 灭了第六识不受後有才涅盘~~ 07/02 23:24
124F：→ ilvepce: 但甚麽是不受後有的存在? 07/02 23:25
125F：→ Uguar: 唯识学无法理解［寂灭］这种将烦脑减到最後，却不施设最 07/02 23:25
126F：→ Uguar: 最後实相 07/02 23:26
127F：→ Uguar: 於是就以为那是断灭论.... 07/02 23:26
128F：→ Uguar: 为了不落入断灭....搞出一阿赖耶识.... 07/02 23:27
129F：推 ilvepce: 因为没有讲涅盘~~所以你不能说它违背佛教~~是理论不完整 07/02 23:28
130F：→ ilvepce: 真要修行,根本不用去管阿赖耶~越管越修不出来~~ 07/02 23:29
131F：→ Uguar: 然後转个不停，一直转一直转，就不会有断灭的问题 07/02 23:29
132F：→ Uguar: 因为永远有个东西在那转....由识转智...转转转 07/02 23:30
133F：→ ilvepce: 没有阿赖耶识，佛教的业感缘起完全无法解释~~ 07/02 23:30
134F：→ Uguar: 转转转转转转转转转转转转转转转转转 07/02 23:31
135F：→ Uguar: 所以我说是［宗教与宗教的关系］。 07/02 23:31
136F：推 ilvepce: 想太多啦! 唯识学就只是给"法性"或"宇宙的规律特性"定个 07/02 23:33
137F：→ ilvepce: 名字罢了~~就跟三大运动定律,热力学一至三定律一样~~ 07/02 23:34
138F：→ ilvepce: 是特性而不是有一个"我"或"梵""上帝"在哪里~~ 07/02 23:35
139F：→ Uguar: 阿赖耶识就是一个与阿含格格不入的东西 07/02 23:36
140F：→ ilvepce: 当初世亲菩萨本来是小乘写了一部很有名的俱舍论，後来摇 07/02 23:37
141F：→ Uguar: 後来的论师用各种方式将阿赖耶识解释成不与{无常、无我} 07/02 23:37
142F：→ ilvepce: 身一变变成唯识三十诵的作者.他会不知道这个问题严重性吗 07/02 23:37
143F：→ Uguar: 矛盾。 07/02 23:38
144F：→ ilvepce: 你讲得理由不够充分~~ 07/02 23:38
145F：→ Uguar: 但还是东墙补西墙 07/02 23:39
146F：→ ilvepce: 我说过:讲成"性质"就没问题.讲一个不变的体就有问题 07/02 23:39
147F：→ Uguar: 世亲菩萨以为阿含经不讲唯识道理讲不通 07/02 23:40
148F：→ ilvepce: 更何况阿赖耶根本就在不断染污中,一直在变的~~ 07/02 23:40
149F：→ Uguar: 那是他想太多~~ 07/02 23:41
150F：→ Uguar: 他不知道一个全新宗教就这样诞生了.... 07/02 23:42
151F：推 ilvepce: 阿含经就真的无法解释啊~~ 07/02 23:43
152F：推 Uguar: 就等你这句话~~~~~~~~~~~~~~~ 07/02 23:44
153F：→ ilvepce: 你想太多了~~其实从科学的证据也可以解释唯识学是正确的 07/02 23:45
154F：→ Uguar: 呵呵 07/02 23:47
155F：→ ilvepce: 哦~你神通广大~~部派搞了那麽多年都没发现可以解释,除了 07/02 23:47
156F：→ ilvepce: 犊子部(但还是被批评),竟然被你发现~~伟大! 07/02 23:47
157F：→ Uguar: 这牵涉到很深的哲学~~~ 07/02 23:48
158F：→ ilvepce: 你自己去查~~很多的啦~~不能只从文献或自己认定的教义单 07/02 23:49
159F：→ ilvepce: 方面评断对与错~~ 07/02 23:49
160F：→ Uguar: 那是只有光靠脑袋去推，没有加入修行经验才会有觉得有问题 07/02 23:50
161F：→ Uguar: 我只能说到这里了~ 07/02 23:50
162F：→ ilvepce: 科学比哲学还可靠吧~~ 07/02 23:50
163F：→ Uguar: 唯识论师也很伟大，发展出全新宗教也不知道 07/02 23:51
164F：→ ilvepce: 好你厉害~~世亲跟那些论师都没禅定都没修行,只有你有修行 07/02 23:51
165F：→ Uguar: 这点我不否认，但也不承认 07/02 23:52
166F：→ ilvepce: 我是觉得没问题啦~~你要有你的哲学论述就赶快发表,"拯救 07/02 23:52
167F：→ ilvepce: 佛教" 07/02 23:53
168F：→ ilvepce: 小心变"大我慢"者,谁说修原始佛教不会出问题~~ 07/02 23:54
169F：推 Uguar: 认为阿含无法解释~并添加阿赖耶识，我还没到这地步 07/02 23:58
170F：推 ilvepce: 你若不发表,那就表示你根本无法自圆其说. 07/02 23:58
171F：→ ilvepce: 的确啦~中观应成派也不需要第八识. 但是他们也没有否认 07/03 00:00
172F：→ Uguar: 这也纶不到我发表吧~时下南传法师这麽多~怎伦的到我? 07/03 00:01
173F：→ ilvepce: 空性"也有其功能存在. 但站在性空"唯名"的角度,摄受那些 07/03 00:01
174F：→ ilvepce: 怕无我的外道或信众应该也还好.印顺导师不也是这麽讲吗 07/03 00:02
175F：→ ilvepce: 阿就没人发表啊! 不然唯识还活到现在?假如你讲得南传高僧 07/03 00:03
176F：→ ilvepce: 那麽厉害有破解之道.唉~~你的说法有个很大的破绽~~ 07/03 00:04
177F：→ Uguar: 呵呵~ 07/03 00:07
178F：→ ilvepce: 就是假设当时世亲的环境都是笨蛋，都没发现这个问题 07/03 00:08
179F：→ Uguar: 我不说不代表我有破绽~只是伦不到我而已 07/03 00:08
180F：→ ilvepce: ,不过後来的"入中论"的确有批判,但是反而被"反批判"~~ 07/03 00:08
181F：→ Uguar: 若要我发表我的哲学高见，要等南传法师都没法度再说 07/03 00:09
182F：→ ilvepce: 公元400年到现在没人纯用阿含解释业如何流转,顶多只用水 07/03 00:10
183F：→ ilvepce: 流,火递说,但是都有问题,你去看南传也是这麽解释~~ 07/03 00:11
184F：→ ilvepce: 包含弥兰王问经~~ 07/03 00:11
185F：→ Uguar: 唯识学最大的问题就是将业的流转与成佛挂勾 07/03 00:12
186F：→ Uguar: 谁规定你搞出一套业的流转理论，你就是佛陀? 07/03 00:13
187F：推 ilvepce: 你又来了~~谁说是用搞的~~是发现的~~ 07/03 00:14
188F：→ ilvepce: 业力不是佛陀发现的~~是承袭婆罗门的思想 07/03 00:14
189F：→ Uguar: 业的流转在阿含并不是证果直接要素 07/03 00:16
190F：→ ilvepce: 至於成佛~~那就好像克服万有引力上太空一样呗~~ 07/03 00:16
191F：→ Uguar: 正果的要素是三十七道品 07/03 00:16
192F：→ ilvepce: 唯识也没说你要把所有业清掉哦~~ 07/03 00:17
193F：→ ilvepce: 业清不完的啦~~拜托!! 07/03 00:18
194F：→ ilvepce: 你讲得我同意~~但是跟唯识学无关~~ 07/03 00:19
195F：→ ilvepce: 不要把唯识讲成耆那教~~不正确的~ 07/03 00:19
196F：→ Uguar: 其实也不用去辩破唯识学 07/03 00:21
197F：→ Uguar: 这套学问最大的问题是在证果成佛的道路上，其实没甚麽存在 07/03 00:22
198F：→ ilvepce: 华严经不是说吗? 若业有形，尽虚空界不能容受.玄奘他们 07/03 00:22
199F：→ Uguar: 感 07/03 00:22
200F：→ ilvepce: 不会不知道这个问题~~ 07/03 00:22
201F：→ Uguar: 阿含经没有阿赖耶识，照样能涅盘 07/03 00:23
202F：→ Uguar: 般若经没有阿赖耶识，照样能有阿耨多罗三秒三菩提 07/03 00:24
203F：→ ilvepce: 我同意啊~~一样涅盘~~可是不能成佛~ 07/03 00:24
204F：→ ilvepce: 其实我觉得你一直误会唯识学~~ 07/03 00:25
205F：→ Uguar: 佛法不会因为没有唯识学就没人证悟 07/03 00:25
206F：→ Uguar: 那套东西是一个想取代本有佛法，却让人无法证悟的东西 07/03 00:27
207F：→ ilvepce: 唯识除了解释业如何流转外,最重要的是分析人类所有(包括 07/03 00:31
208F：→ ilvepce: 禅定)的心理现象,帮助人了解自己的修行程度.所以又称 07/03 00:31
209F：→ ilvepce: "修道"位.的确不靠它也可成就, 但它可以是一个辅助. 07/03 00:32
210F：→ ilvepce: 它没有要取代,它是辅助ok? 唉哦~不必那麽持负面态度 07/03 00:34
211F：→ ilvepce: 你要把那些以假名而立的名相当成实有拼命批判,那也只是 07/03 00:36
212F：→ Uguar: 不，就是取代。就我的经验，唯识学人都会对小乘带有莫名的 07/03 00:36
213F：→ Uguar: 排斥感。 07/03 00:37
214F：→ ilvepce: 打稻草人罢了~~所谓第八识,即非第八识,是名第八识~~ 07/03 00:37
215F：→ Uguar: 原因很简单 07/03 00:37
216F：→ Uguar: 因为那道理论就是会跟阿含格格不入 07/03 00:38
217F：→ ilvepce: 那是他们的问题~~不必然是唯识的问题，再说排斥小乘何止 07/03 00:38
218F：→ ilvepce: 可能是唯识学者.你这逻辑有问题哦~ 07/03 00:39
219F：→ Uguar: 所以我说是［宗教与宗教的关系］。 07/03 00:39
220F：→ Uguar: 六识与八识，绝对不是一种修补关系 07/03 00:40
221F：→ Uguar: 而是取代关系。 07/03 00:40
222F：→ ilvepce: 那是你觉得格格不入~~你知不知道阿含经里有"心种种故, 07/03 00:40
223F：→ Uguar: 晚安了 07/03 00:40
224F：→ ilvepce: 色种种"及"心极光净"这种话吗? 07/03 00:41
225F：→ ilvepce: 晚安! 07/03 00:42
226F：→ yctsai: 汉传阿含是 有部流传下来的 也受到 心=意=识 错误解释影响 07/03 08:19
227F：→ yctsai: 学习 七事相应 还要 过滤掉 舍利弗阿毗达摩 的错误影响 07/03 08:22
228F：→ yctsai: 这本 阿毗达摩 的来源 也是 妾身未明 传说是从天上听来的 07/03 08:23
229F：→ jksen: 阿含经不是只有说一切有部的内容。 07/03 11:13
230F：→ jksen: 另外所谓的"错误"是什麽? 为什麽错误? 是老师这麽说所以就 07/03 11:14
231F：→ jksen: 相信吗? 07/03 11:14
232F：→ yctsai: 回j大 在回文中很难去说明那些错误的 有机缘我在慢慢回 07/03 13:00
233F：→ yctsai: 这个"老师" 是佛陀 就得要相信了 07/03 13:01
234F：→ jksen: 该怎麽说，我没误会的话yctsai你所认知的，应该是别人或团 07/03 13:32
235F：→ jksen: 体对於佛教教义的诠释，例如中道僧团的说法。为什麽中道僧 07/03 13:32
236F：→ jksen: 团指出错误的说法就是对的? 还有佛陀所说的就得要相信吗? 07/03 13:32
237F：→ jksen: 为什麽? 07/03 13:32
238F：→ yctsai: 呵呵 回jk大那是 你被板友误导的印象 07/03 14:00
239F：→ yctsai: 佛陀在 杂阿含与相应部里讲的内容 每天都应验在身心 07/03 14:02
240F：→ jksen: 所以你那些不是中道僧团的说法? 07/03 14:06
241F：→ jksen: 如果有一天有人跟你说你应验在身心的某些内容，不是佛陀说 07/03 14:08
242F：→ yctsai: 佛陀讲的信不信 要问你自己 不是问我 ^_^ 07/03 14:08
243F：→ jksen: 的，你会不相信吗? 还是你主要是重视在修行体会? 07/03 14:08
244F：→ yctsai: 我已经很坦白地跟你讲 杂阿含与南传相应部 七事相应 07/03 14:09
245F：→ jksen: 我只是好奇你相信佛陀的理由罢了。 07/03 14:09
246F：→ yctsai: 是可信赖的佛说 07/03 14:10
247F：→ yctsai: 修行体会? 如同杂阿含296经 所述 07/03 14:12
248F：→ yctsai: 诸法缘生 07/03 14:13
249F：→ yctsai: 补充说明 "缘生" 不是 相依生 组合生 刹那生 07/03 14:15
250F：→ yctsai: 缘生时 根与境互相影响改变 无明人会去追逐或厌恶这些改变 07/03 14:20
251F：→ jksen: 我觉得你误会我疑问的意思了。不过感谢回应，都收到了。 07/03 14:22
252F：→ yctsai: 若有人质疑四圣谛不是佛陀所说 我是不会受影响的 07/03 14:24
253F：→ yctsai: 或者说 应验在身心的缘生法不是佛说 那也是不会影响的 07/03 14:25
254F：→ yctsai: 观察分析自身的烦恼 就会知道 佛陀所言不虚 07/03 14:28
255F：→ jksen: 其实你不支持的大乘佛教徒也可以说: 07/03 14:49
256F：→ jksen: "若有人质疑xxx不是佛陀所说 我是不会受影响的" 07/03 14:49
257F：→ jksen: "观察分析自身的烦恼 就会知道 佛陀所言不虚" 07/03 14:49
258F：→ jksen: 把xxx换成某些大乘教义名词就好了。 07/03 14:49
259F：→ jksen: 那样的回答可能稍笼统，没独特性。 07/03 14:51
260F：→ yctsai: 呵呵~ 你讲的好像有理 不过 离开四圣谛 就不是佛弟子 07/03 15:34
261F：→ jksen: 不是针对四圣谛，只是我认为你的回答太过模糊了。 07/03 16:42
262F：→ yctsai: 这样说吧 其实我不是很想讲 他人虽然可照讲 07/03 16:54
263F：→ yctsai: 但是 实际上他们做不到 07/03 16:55
264F：→ jksen: ㄜ，谢谢我了解了。 07/03 16:58
265F：→ yctsai: 佛使尊者 阿姜李尊者 也都推崇 佛陀由 自然环境中 觉悟 07/03 17:05
266F：→ yctsai: 佛陀讲的法 都是现实的法 不管佛陀在不在 法住法界 07/03 17:07
267F：→ yctsai: 了解苦 知道苦形成原因 找到灭除方法 执行灭除方法 07/03 17:08
268F：→ bowei99: 五力的慧->四圣谛之慧 到了论义用观无常等十六行相去拆 07/03 18:20
269F：推 happytiger: 我不知走小乘的板友 唯识能懂 净土也能懂 真是厉害 07/03 20:49
270F：→ happytiger: 那也能评 这也能论 07/03 20:49
271F：→ ffvbnm: 未发菩提心都不是大乘呢 更何况南传不是小乘喔 07/04 06:53
272F：→ ffvbnm: 不是读大乘经典就叫大乘 是不是呢? 向菩萨学习的行者 07/04 06:54
273F：→ ffvbnm: 还有发愿往生净土连乘都没有 因为是去学习佛法 07/04 06:56
274F：→ ffvbnm: 除非像祖师大德一样 回来利益众生 07/04 06:58
275F：推 ilvepce: 呵呵~y大这样, 不就是我所说的: 一碰到跟恩师相抵触的 07/04 14:59
276F：→ ilvepce: 经文,就说是论师搞的~~y大讲得心意识,日本学者,印顺导师 07/04 15:00
277F：→ ilvepce: 都没有得出与随佛论师相同的结论.中道僧团对心意识定义 07/04 15:02
278F：→ ilvepce: 其实很有疑问的,只要各位多读阿含经,尼柯耶,乃至多方面 07/04 15:03
279F：→ ilvepce: 涉猎,就会知道问题所在. 07/04 15:03
280F：→ ilvepce: y大比较像是热诚的传道士,但传道前不忘数落人家的信仰一 07/04 15:05
281F：→ ilvepce: y大比较像是热诚的传道士,但传道前不忘贬低人家的信仰一 07/04 15:09
282F：→ ilvepce: 下. 07/04 15:10
283F：→ ilvepce: 呜~重覆一行~~歹势~~ 07/04 15:11
284F：→ yctsai: 只要依佛陀原始经说与持戒的僧团 都是我护持的对象 07/04 21:31
285F：→ yctsai: i大 你嘲弄在下也是无妨 经文就是摆在那里 07/04 21:35
286F：→ yctsai: 哪者一对照 就是知道 舍利弗阿毗达磨 乱写 07/04 21:36
287F：→ yctsai: 维护佛陀圣弟子僧团 本来就是 声闻优婆塞的责任 07/04 21:37
288F：→ yctsai: 当一些所谓大乘信徒 在毁谤 阿罗汉圣弟子 07/04 21:43
289F：→ yctsai: 我也只是好意提醒你们 不要根据来路不明的经典 造业 07/04 21:43
290F：→ yctsai: 有戳破某些成佛或净土的大梦 这是真的我也没办法 07/04 21:45
291F：→ yctsai: 我是佛陀声闻优婆塞弟子 以佛陀的原始经说为标准 07/04 21:49
292F：推 happytiger: 搓破 我不记的你有搓破什麽论见!! 原来释迦佛就是成佛 07/04 22:15
293F：→ happytiger: 是妄见 释迦佛就是佛啊 自己砍自己的点不知 07/04 22:16
294F：推 ilvepce: y大,心意识的问题我很有体会,我认为舍利弗阿毘昙论没问题 07/04 22:19
295F：推 happytiger: 原始经典? 大乘原始经典也非佛说! 07/04 22:19
296F：→ happytiger: 别理他了 没完没了 07/04 22:20
297F：→ ilvepce: ,有问题的是你恩师对意识两者的解读不同,但我查了很多资 07/04 22:20
298F：→ yctsai: 虎大 我没戳破什麽点 佛陀没教人成佛 只教人解脱 07/04 22:20
299F：→ yctsai: 佛陀是艰辛努力的自觉解脱之法 然後能够教受弟子解脱 07/04 22:21
300F：→ happytiger: 释迦佛本身就是成佛解脱 活生生的板样 怎会没有? 07/04 22:22
301F：→ happytiger: 阿罗汉是解脱 菩萨道也是解脱 佛也是解脱 有疑问吗? 07/04 22:22
302F：→ yctsai: 佛陀与弟子 涅盘 都是一样离欲 不是虎大您想像的那种 07/04 22:23
303F：→ happytiger: 释迦佛是成阿罗汉道解脱吗? 07/04 22:24
304F：→ happytiger: 明明有别 你要睁眼说瞎话? 07/04 22:24
305F：→ yctsai: 你头脑被输入的佛陀 就像万能的什麽 07/04 22:24
306F：→ yctsai: 佛陀与阿罗汉的分别 杂阿含75经有写 也就那样 07/04 22:25
307F：→ happytiger: 是啊 但境界还是不同 07/04 22:25
308F：→ ilvepce: 料,包含港,台,乃至日本大师水野弘元等诸多着作,都发现他 07/04 22:26
309F：→ happytiger: 你都知道有别 同样阿罗汉解脱 为啥解有别? 07/04 22:26
310F：→ ilvepce: 的结论都很一致,心意识的本质是相同的。其实道里很简单 07/04 22:26
311F：→ happytiger: 你到底懂不懂大乘? 哪来佛陀万能说法! 07/04 22:27
312F：→ ilvepce: ,要成就阿罗汉,只要懂前六意识就可以.但大乘谈到法性时 07/04 22:28
313F：→ yctsai: 回i大 你可以自己去读经 随佛法师本来就有把他引用的经号 07/04 22:28
314F：→ yctsai: 都写出来~ 07/04 22:29
315F：→ ilvepce: ,那就必须严格加以定义. 07/04 22:29
316F：→ ilvepce: 我读过了啦~~ 07/04 22:29
317F：→ yctsai: 每个环节都有经文 你自己去跟阿毗达磨对看看 07/04 22:30
318F：→ ilvepce: 但是跟他看法相违的经文他没列~~~ 07/04 22:30
319F：→ happytiger: 大乘觉对是正法无疑 小乘的疑点只有大乘解的开 07/04 22:30
320F：→ ilvepce: 我就跟你说我看过了咩~~随佛论师解读有误~~ 07/04 22:31
321F：→ yctsai: 他引的经文 都是共说为主 不含增支内容 07/04 22:31
322F：→ happytiger: 你先证初果 问天人 天人寿命在人类之上 如果你说这麽 07/04 22:32
323F：→ ilvepce: 我还可以举很多他没列的阿含经资料佐证,包含当前科学研究 07/04 22:32
324F：→ yctsai: 你现在读到的相应部与杂阿含经文 是信仰 阿毗达摩的法师 07/04 22:32
325F：→ happytiger: 多 结果天人说是佛亲说 你要如何>?? 07/04 22:32
326F：→ ilvepce: 我要列的不含增支~但是你知不知道随佛也有把增支部的经文 07/04 22:33
327F：→ ilvepce: 拿来当证据过? 07/04 22:33
328F：→ yctsai: 传诵与翻译出来的 经文会支持阿毗达磨也正常 07/04 22:33
329F：→ yctsai: 他的举证 很少 仅一篇经文而已 07/04 22:34
330F：→ ilvepce: 所以我说:大概可以写一篇论文了吧~~ 07/04 22:34
331F：→ yctsai: 你讲的 心 意 识 就举证不少篇 07/04 22:35
332F：→ ilvepce: 你知不知道那篇很关键? 07/04 22:35
333F：→ yctsai: 你可以说说看 大家来讨论 07/04 22:35
334F：→ ilvepce: 我记得好像是初果就明的那篇，有点忘了~~ 07/04 22:36
335F：→ yctsai: "明" 为前相 07/04 22:37
336F：→ yctsai: 见法 就 得明 得法眼 不然呢? 07/04 22:38
338F：推 ilvepce: 我那时看到这段非常注意:想看经文出处~~但是影片上没写 07/04 22:41
339F：→ yctsai: 杂阿含 749 经 07/04 22:41
340F：→ ilvepce: 只好用力查，一查发现是增支部.既然您恩师有用,就不要说 07/04 22:42
341F：→ ilvepce: 不能用~~这是双重标准~~ 07/04 22:42
342F：→ yctsai: 随佛法师 他怕人家拿他的法去收钱开课 有些是没有公开的 07/04 22:42
343F：→ yctsai: 恩 你对我跟我恩师有什麽意见 都可以说啦 07/04 22:43
344F：→ ilvepce: 不是这篇~~~是有初果的那篇~~ 07/04 22:43
345F：→ yctsai: 你想知道的证据 他写了一些 放在正法之光杂志 07/04 22:44
346F：→ ilvepce: 至於心意识,太复杂~~先等我写完~~ 07/04 22:44
347F：→ ilvepce: 我觉得心意识的问题~~比明先明後还严重~~ 07/04 22:45
348F：→ ilvepce: 是啊! 有一位XX法师不是让你们很有意见吗? 07/04 22:46
349F：推 yctsai: 你慢慢写 我去睡了 建议注意身体健康 才是现实 07/04 22:47
350F：→ yctsai: 坦白说 就是喜欢去听法的居士 我跟法师也没有什麽交情 07/04 22:49
351F：推 ilvepce: 其实相信一个法师本来就不必与法师有任何的交情~~ 07/04 22:50
352F：→ ilvepce: 但我觉得你比您恩师还要激烈得多~~您恩师也没反对念佛哦 07/04 22:51
353F：→ yctsai: 而且 心 意 识 这些都有经文证明的 你看了哪里有疑问 07/04 22:51
354F：→ ilvepce: 他讲的净土虽然很阿含~~但他也不敢跟信徒说~~来路不明~ 07/04 22:52
355F：→ ilvepce: 他还说阿弥陀经没讲大乘,是"正法"时代的经典~~ 07/04 22:53
356F：→ ilvepce: 我也有经文证明啊! 不一定是随佛认为是部派乱加那几句 07/04 22:54
357F：→ yctsai: 那又怎样 我又不是信上师那种蠢蛋 我是皈依佛陀 07/04 22:54
358F：→ ilvepce: 还有很多随佛没提到的(但都是阿含,没增支)~~~太复杂 07/04 22:55
359F：→ ilvepce: 但是你的方法太极端~~而且大乘你真敢说100%假? 有学佛的 07/04 22:56
360F：→ yctsai: 欢迎你写篇文章 提出来呀 大家弄清楚 也是好事 07/04 22:56
361F：→ ilvepce: 学术界都不敢这麽说哩~(那些没学佛的学者例外) 07/04 22:57
362F：→ ilvepce: 嗯~~~这样吵也不是办法~~ 07/04 22:58
363F：→ yctsai: 所谓的真假 是缘生法 我说识 引的经典 来路不明 07/04 22:58
364F：→ yctsai: 我还要好好照顾身体 好好修行 你也是不要熬夜了 晚安 07/04 22:59
365F：推 ilvepce: 你说的是~~晚安~~ 07/04 23:02
366F：推 happytiger: i大 你也太有耐性了 07/04 23:03
367F：推 ilvepce: 我啊~~没耐性~~有耐性的是隔壁板又开始活耀的C大~~呵呵! 07/04 23:06
368F：推 happytiger: 讲来讲去 都是那些再说 直接放生 不理他了 07/04 23:13
369F：→ yctsai: 回i大 随佛师父有很好的修养 我个人是比较直白的 07/06 09:26
370F：→ yctsai: 1. 在原始经说 佛陀是没有讲大小乘 只有出世间八正道 07/06 09:39
371F：→ yctsai: 2. 影响很多祖师的 舍利弗阿毗达磨 来源不明 曲解佛陀定义 07/06 09:40
372F：→ yctsai: 3.大乘经典是来源不明的 07/06 09:43
373F：→ yctsai: 4. 我鼓励大家多读 杂阿含与相应部 七事相应的原始佛说 07/06 09:44
374F：→ yctsai: 5. 建议相信原始经典的佛说 避免被论师的观点误导 07/06 09:47
375F：→ yctsai: 我想是配不上偏激的字眼 我是讲出现实状况 并给予建议 07/06 09:55
376F：→ yctsai: 自己亲近奉行佛说并劝导人亲近 是佛弟子 很正常行为 07/06 09:57
377F：→ yctsai: 我也没嘲讽人 也没洗板 只是劝大家多看佛陀亲讲的经文 07/06 10:02
378F：推 ilvepce: 回y大,你这段解说实际上并没有回答任何问题 07/06 11:36
379F：→ ilvepce: 你所讲的全部都是自以为已经证明但却有很大争议的东西 07/06 11:37
380F：→ ilvepce: 论师所言还是要被验证的,但你确拿其来当真理来"广告".不 07/06 11:38
381F：→ ilvepce: 妥啊! 07/06 11:38
382F：→ yctsai: 我是跟从原始经说里 佛陀 所言 07/06 12:14
383F：→ yctsai: 1. 与 2. 翻开 原始经文 与 古论 就可自己验证 07/06 12:18
384F：→ yctsai: 3. 是目前公认的状况 07/06 12:18
385F：→ yctsai: 4. 与 5. 是佛弟子的本份 07/06 12:21
386F：推 ilvepce: 1.2许多人得到与你不同的结果 07/06 12:48
387F：→ ilvepce: 3.这种公认是世间法,不一定真.太多问题 07/06 12:49
388F：→ ilvepce: 四我也有做~~五,随佛也是论师 07/06 12:50
389F：→ yctsai: i大 您有本事 1. 2. 3. 从原始经说 举出证据来 07/06 14:25
390F：→ yctsai: 5.重点 还是在於自己去读 原始经说 07/06 14:26
391F：→ yctsai: 如过佛陀讲的 你还不信 那我也没办法了 07/06 14:34
※ 编辑: jksen (36.238.213.98), 07/06/2015 19:49:51
392F：→ jksen: 补充第五点，刚乱看看到分享一下。 07/06 19:50
393F：→ jksen: 各团体间的思想体系差异大，认定与否自行判断。 07/06 19:56
394F：→ jksen: 话说中华原始佛教会跟台湾原始佛教协会原来不是同一家... 07/06 20:11