组长您好 ※ 引述《Lemonism (We Are X!!!!!!!!!!!!!!!)》之铭言： : 组长您好： : ※ 引述《TaiwanXlike (X)》之铭言： : : 组长您好 : : 不好意思再补上一篇补上我的论点 : : 以免组长因为L板主的文章混淆了 : : 你所说的一切处罚依据，是依版规哪一条？ : : 明显违反罪行法定原则，流於版主恣意裁罚？ : : 要不要先定个版规，再来鞭我？ : 首先，板规和法律的性质原本就是不同的。 : 法律为求完善，自宪法、六法全书以下，另衍伸出为数众多的法律条令及解 : 释函令判例。而法律的来源乃是源自於组成或维持已建立之政体的政治法规 : ，对法律的需求则是由於对维护个人人身安全及私有财产的切身需要。 请问L版主去哪找来这个奇葩，写了这个答辩状呢？ 在此先谢谢他给大家上了一堂诘屈聱牙的法律课程 在下对旁枝末学，对孟德斯鸠的法律定义所知不深，真是受教了。 : 而看板的讨论风气来自於板上的使用者，看板的使用者自成一小型网路社群 : ，在前一篇中提到，责任在於维护板上之优良讨论风气及之整理，而 : 并非执法者，板规的制订目的在於协助板上讨论风气的维护，这也是为何如 首先，L版主自称非执法者？ 所以，版主并无执法之权？这真是太荒唐了，你如果要提出这样的主张 我非常赞成。 今天Lemonism实际上就对我做出了裁罚，却谓自己非执法者？ 网路是虚拟社群，ptt之所以茁壮就在於对使用者保护周密、制度完善 因此有类似行政权的版主、组长 也有类似实体法院(司法权)的制度──也就是本版：司法大厅 请问Lemonism您在司法大厅，不言法，那麽，您还来这里干麽呢？ 自谓「非执法者」，所以主张「司法大厅」不应该把您「实际上确属执法的行为」 当作「执法者」来审查？ : 八卦、黑特等大板需要将板规制订地较绝大多数的看板详尽，而许多看板大 : 多都仅只於将板规（在不违反中华民国法律的前提下）维持在符合看板使用 : 者期待之方向，甚至根本未制订板规的缘故。若板主仅是单纯的执法者，那 所以说，您认为 大板板主制定详细版规来处罚使用者，是必要的 而贵板x板，小国寡民，自己关起门来，说罚就罚即可..吗？ 试问，用大板小板这个标准，来区分使用者的保障程度，这说理何在？ 若是此理说得通，那麽才真的是大板小板都不用板规了 而司法大厅既曰司法，当然是审查「违法(违板规)」行为 Lemonism若是主张不用板规也可以罚，那麽，司法大厅也可以关起来了 : 不如要求每版派驻一位网路警察，以确保察执行中华民国法律即可。 我们这里不是谈中华民国法律，L板主应该知道法律有位阶吧？ 违反法律自然有网路警察来抓，您违板规枉法裁罚，才是这里要讨论的点 层级不同、位阶不同，L板主您牵扯法律用意何在呢？ 您今天对我制裁，也不是依据中华民国法律啊？ 又，板主不是「单纯」执法者我同意，但其仍是「执法者」 : 批踢踢有数百个使用看板，也并非每位板主都是法学背景出身，若要强制要 : 求板规必须详列各项规范，在实务上是不可行的。若要强制要求「板规明文 : 规定事项」才可执行，那麽是否也可说「板规未规定不可藉板服敛财」，所 (不好意思，学术网路的相关规定有规范喔...) : 以无法制裁因板服敛财之不肖使用者？ 首先，人民不可「主张不知法律」免罪，亦不可「主张不知板规」而免水桶 相反的，一个执法者，居然可以主张「没有规定，即可入罪」？ 我们对於行使高权的执法者，不是应该要有更高的要求吗？ 板主的职责既如您说是维持板上秩序，所谓「秩序」何在？ 难道说建构在夜神月板主的心中吗？由您塑造一个您想要的秩序？ 「秩序」在社会上即法律，在bbs即「站规/板规」 再完善的法律/板规都难免出现漏洞，我承认 而这正是板主您的职责：藉由和使用者(民意)讨论，制定出完善的板规 今天实际上的立法权，已经操在板主手上了， 行政裁罚权也操在您手上，您可谓大权一把握 是否对於使用者的保障应该要再严密一点？ Lemonism板主怎麽能够再来主张说：「我不制定板规，但是我就是要罚你」 若是发现漏洞，应该要做的，是赶快把漏洞补起来 而不是恣意将使用者水桶，然後因循怠惰...让漏洞继续存在？ 何况，我今天所为，根本不是什麽「反x japan」的负面行为，当然更谈不上是钻漏洞 : 要谈罪行法定原则，也请先确认板规性质完全等同法律。 罪刑法定原则，不只是一个口号而已 他的实质内涵是有道理的， 其内涵如同我上面说的，应该很清楚白话了吧？ 首先，板规是否ptt世界的「法」？就整个ptt构造，还有本板司「法」大厅而言 我想应该可以做这个解释 退步言之，我们不谈这个大家都搞不太懂得法律名词， 也别执着於「板规=法」的问题 难道，我刚刚阐述「该原则」的内涵，有什麽违反法理、常理的地方吗？ 「板主立法、行政裁罚一把抓，居然还不知足？还不依法就处罚板友？」 : 再者，以「法」的角度而言，TaiwanXlike既然对「乱板」有无明文列示如此 : 执着，我倒想请教，民法上「违反公序良俗」及刑法「妨害风化」或「猥亵 : 」等无法钜细靡遗逐条列出项目者看法为何？是否也一定要逐条明确列出「 : 违反公序良俗」及「妨害风化」或「猥亵」描述，否则法官不得宣判？ 很好，您总算抓到重点了。 就算我们忘掉刚刚的罪刑法定原则 也忘掉您举的民法、刑法例子的不洽当，我们来谈谈行政法 「闹版」一词，是个「不确定的法律概念」， 它的法律效果，当然可以「让『行政权裁量』到底是不是闹板」 但是，这是以「板规明文规定处罚『闹板』」的前题 ，才会有「不确定法概念、板主裁量」的问题。 请不要弄混层次了 今天，就第一个层次而论 板规没有明文处罚→违反法律保留原则 第二个层次 来讨论，您有个公告谈到「闹板」这个不确定概念好了 它的定义没有任何例示，实在是「非常难以理解」「受规范者难以预见」 我并没有严重的「反x行为」，却换来永久水桶的处罚 这在一版来说，等於是死刑或者无期徒刑！ 死刑/无期徒刑是不能够用行政裁量来做的， 这种程度的处罚，是否能让版主以「裁量」为之都有待商榷了 何况版主在没有板规明文的前提下，又采用非常轻率的裁量方法 审酌其1.事件性质：「推文：加油」而已 2.原判断决策的过程：直接由板主说罚就罚 3.是否遵守法律程序：无 4.涵射是否有误：根本没有板规规范，无从涵射 5.对闹板概念的解释，是否抵触法理 其审查密度、保护密度应该如何，盼组长明察。 : : 一、推文变相洗版？ : : 要不要先规定下来再罚？ 所有支持x的推文者，都要做相关解释喽 : : 我的推文，对於x全然正面用词 : : 以独裁出名的法西斯，都还没敢对这种全然正面的推文做出裁罚 : TaiwanXlike在水桶前确已引起板上众多使用者之不满，且连续无意义之推文 : 已造成发文者、观文者的反感及和其他板友之争执，TaiwanXlike称己为看板 : 之善意使用者，却无视其行为所造成诸多板友不悦，持续引发争议行为。且 : 持续以推文洗版，其所称「全然正面」且「每篇文章都看过」的推文，在买 : 卖文及无关之问题文下都可以找到，造成版面资源之浪费，更使人无法认同 : 其所称「每篇文章都认真看过」之说词。 : 且公告之事项，板上使用者除TaiwanXlike外皆未有异议，却只有 : TaiwanXlike一人曲解，那究竟是绝大多数使用者解读能力有问题，或者 : TaiwanXlike本身问题？ 一、如上所述，「诸多板友不悦」？这可以是个处罚的依据吗？ 我看贵板板友所谓「规避问题」这句话，应该回赠给亲爱的板主您才是 我只是「推文加油」，请问我有骚扰板友吗？我有在板上和板友争执吗？ 我纯然正面善意的推文，引起板主您们不喜， 这就是所谓「千夫所指，无病而死」吧？ 这也正是我上面所说的：您的裁量「枉顾程序，草率为之」的理由 白话说来，今天就是因为我「引发板主您们不悦」，所以就水桶了我？ (这可是完全引用你上面的话第三行) 任何人，只要不小心引起其他人大众(甚或小众)的不悦， 即便没有违规，就可以水桶？我怎麽知道哪天我会被讨厌呢？ 众人喊：大王杀！大王杀！，您杀了我，有没有飘飘然的权力感？ 二、争执我「是不是真的看过每篇文章」再推文，实在一点意义都没有 反正您也根本不想负举证责任，不是吗？ 我不能对卖方加油？不能对提问者加油？ 真正的问题在於，我推文只是说「加油」，不是问候人家父母 这样的行为，真的可以称为闹板吗？ 说穿了，你们只是以帐号废言而已吧？ 板主曾公告：「虽然本版不禁止ID内含TaiwanX字样者p文 但是如果经版主判定为闹版者，就一律水桶」 既然都不禁止内含TaiwanX字样，而是以闹版行为为处罚客体 今版主却先入为主的以我id字样，即判定闹版？ 这不是「预断」是什麽？试问，这是否违反无罪推定原则呢？ 如果要排除「预断」，客观判断，那麽请将我id掩盖起来 纯视推文内容，这样的内容，岂能谓之「闹版」？ 岂非与其他x支持者的推文无异？ : : 二、诉诸群众暴力 : : 众人皆曰可杀，难道就可杀了吗？ : : 这不叫群众暴力是什麽？ : : 那麽以後就靠媒体治国、舆论掌刑即可，要司法而用？ : 何谓群众暴力？在扰乱看板多数使用者的情形下遭到抗议，不仅不停止反倒 : 和板友争执，引起众人公愤，就叫做群众暴力？ 首先，我哪有跟板友争执呢？请不要提出与不具真实性的伪证企图混淆 其次，所谓群众暴力，不是指众人讨厌我。众人讨厌我，自是他们的权利 可是，我行使推文权利，并无违法或不当， 难道需要曲意承欢，奴颜媚骨乞求板友喜欢，才不「该死」？ 我所谓的群众暴力，是指众人(连同板主在内)，因为内在情绪，枉顾板规 众口铄金，三人成虎的将我定罪。 : TaiwanXlike认为板主鼓动板友，但既然TaiwanXlike对黑特、八卦等大板之 : 生态如此熟悉，更该知道板主和板友之间并非从属关系，若是对板主发言行 : 事有所不满，一样会以嘘文或者罢免表示意见。认为TaiwanXlike扰乱板面秩 : 序的推文多达百句，板主又怎麽可能一一教唆？TaiwanXlike此言，无疑是侮 : 辱推文板友的自由意志及判断力。 看来L板主认知错误， 板主您基於优势地位行使公权力，自然具有高权地位，自不待言。 我们如今可以罢免总统批评总统，所以总统跟人民不具有上下关系？ 难谓板主无带头作用。v板主都带头示范了呢！ 就算不谈这个，首先 一、板众推文讨厌我，不能当做处罚依据，已如上述 二、该篇文章我去看过推文了，大多是流於情绪谩骂 一点说理也没有，显不值采 三、一个审查者，本来就必须客观、超然、独立 英美法系有时为了避免受到群情影响，甚至会换个地方审判 版主倒行逆施，枭集版众，这种批斗模式，应该是红卫兵的做法吧？ 四、版主在x版「纠众批斗」的文章，里面多人对我诸多人身攻击 版主未加以劝阻，竟引为自慰，直言「谢谢大家，大家辛苦了」 这岂是公正版主所应为？ 请问版主是否熟读贵版版规第四条 4.禁止发文攻击个别版友，若真的有所抱怨，希望能做到对事不对人， 私人恩怨请私下寄信解决。 (对了，要删文也来不及了，我备份了) : : 三、而伪物id，这是自创名词吗？ : : 版规有禁id带这种字母的吗？ : : 我不能取这个id，同时却喜欢x japan吗？ : : 我的id也没有违反站规或者公序良俗，焉能处罚？ : 伪物ID并非自创名词，是目前网路上的一种特殊现象。既然TaiwanXlike在第 : 四点已经以「就算将我打入伪物id好了」自承，那在这里就不多作解释。在 君不见「就算」二字？这是：「退步言之」的白话用法，并非自认 我的id可以有很多解释，可是我并没有解释的义务，不是吗？ 我姑且告诉您好了，我身在台湾，喜爱x，所以取名taiwanXlike 请问板主大人，可有犯了您心目中神圣的x-japan名讳？ 您并没有公告「禁止名称带有taiwan字样」的使用者 因为这是台湾的学术网路，不是钓鱼台的海域， 是不容许一个日本偶像板，禁止id有「taiwan字样」者进入的 请不要再次提出不具真实性的证据。 您只有说：您要处罚的是「行为」，不是处罚id 偏偏您就是以id废言。 板友说的「规避问题」四个字，您不觉得句句刺在您心上吗？ id没有谁是正统和谁是伪造， 所谓伪物id应是指「取类似公权行使者的id、伪冒板主行使公权」 请记得，处罚的客体，仍然是以「假冒板主的行为」为原则。 : 本板公告的两篇公告文中，已明确提到禁止某团体及其伪物ID，不因 : TaiwanXlike片面认为像是心得文而不属於公告。既然TaiwanXlike自称如其 : 所述般「善意」，在使用本板前，更应阅读本板相关使用者规范，而非仅挑 : 对自己有利的面向来解读。 迄今为止73篇公告中，并未「禁止内含taiwan字样」的id #18Ke2iH篇：是「公告」没错，但是顶多只是「公告政令宣导」 通篇没有提到法律效果，怎可认为是强制规定？ 且板主所说的是：x-taiwan「讨论」文，非禁ID也非禁推文 节录：「恳请大家，关於讨论某团体（Xx、X-TAIWAN、X旋风,etc.） 的文就暂时告一段落吧。」 #18Jd_wqS篇：非难客体是「行为」，不是id，已如上述 伪物id只是构成要件之一 : 另外好奇的一点是，对网路名词如此不熟悉的TaiwanXlike在第二点所提到的 : 「以独裁出名的法西斯」又是什麽？历史上的法西斯党时代有推文吗？还是 : 现在的法西斯主义者开了个板？ 现在要玩逐字批斗的游戏吗？恕我年纪已大， 没有这个童心与君逞口舌游戏 : : 四、该公告，是说：「伪物id乱版者」 : : 构成要件应该有二 : : 构成要件一、伪物id： : : 违反明确性原则，意义可以无限上纲 : : 构成要件二、乱版 : : 就算将我打入伪物id好了，能说我符合乱版吗？ : : 乱版的规范何在？我有抨击x吗？我的推文都是全然正面已如上所述 : 另关於TaiwanXlike在吐槽版推文「TaiwanXlike:我也讨厌ㄨ假片」一事。吐 : 槽板的板规为「禁止护航」，但TaiwanXlike之行为乃是「主动吐槽」，两者 : 行为及心态上差别不可谓不大。 : 对於板友提出之证据仅以「吐槽版禁止护航」轻描淡写带过，只一味反覆强 : 调自己扰乱看板使用之情形为「喜欢X这个团体」，这才是模糊焦点。 : 对於「乱板」事项，在第一点已提出说明，TaiwanXlike坚称其为「善意」， : 但所表现之行为均无法令板友感受到其「善意」所在，为使板上使用者得以 : 顺利继续使用本板，故作此判定。 (一)吐槽版本来就禁止护航 在该版的言说更是不能认定我讨厌x-japan 吐槽版本来就是抒发情绪的地方，我即便喜欢华神， 却也有可能在那里批评他呀？ 喜欢偶像，就一定要盲目崇拜？甚至不容侵犯其名讳吗？ 何况，版主#18Ke2iH篇说要批评x-japan请去吐槽版， 今天却反而举吐槽版的例子来反对我？ 又，我曾经讨厌过陈奕迅，难道如今就再也不能喜欢他了吗？ (二)一样，从吐槽版的文章来认定我在x-japan版的行为 这是不是「已受污染的心证」？是不是「预断？」 该版事务请就该版客观判断，本板#17e4cqGM有判决在先 怎麽能从我「别版」的行为，来认定我在「此版」是闹版？这岂非荒谬？ 这也不是本案的审判范围吧？ (三)从这里可以反证版主在该版诉诸大众的所谓「蒐证」文章不当 这段推文也是其他版友，在版主文章底下推文的 号召版友针对我个人提出攻击，这不是批斗是什麽？版主这种行为诚不恰当矣 : 注一：针对「是该订定板规细则」该句推文，也是希望一劳永逸，尽可能符 : 合TaiwanXlike要求的「详细而明确」的板规，杜绝此後钻板规漏洞行为。 很好，所以，您「自认」现有板规，并不足以做为水桶我的法律依据喽？ 那麽，依照法律不溯及既往原则，请先把我从水桶里放出来再说吧？ 往後若是板规禁止使用者「一句鼓励用语走天下」的行为， 而我又不巧肠思枯竭，想不出其他用语，而犯之，我必入水桶而无怨也！ : 注二：针对「请告诉我若喜欢X就一定不会闹板的逻辑性在哪里，谢谢:)」此 : 句，仅是针对TaiwanXlike以「我也是喜欢X的人请问哪里有闹版的迹象?」作 : 为其并未闹版理由之逻辑提出质疑。 : 「闹板」，是事实，不因喜不喜欢X而改变。 : 而非「喜不喜欢X」可以拿来当作是否闹板的依据，请TaiwanXlike不要以一 : 己之意曲解他人之意。 何必搬石头砸自己的脚，做出矛盾的证言？ 您若非有「ID有taiwan的使用者=x-japan反对者=潜在闹板者」的心态 又何需有那两篇「针对ID有taiwan」的公告？ 又何需举我在吐槽板的推文，并曲解为：「我是x-japan反对者」来当论证？ 我又何需多次主张「我并非x的反对者而是爱好者」 想不透呢！是板友自以为「在吐槽板抓到我不敢回应的问题」 所以在推文中唆使你针对「不相干的吐槽板事件」提出猛攻吗？不智矣！ : 麻烦组长了:) 最末补充 一、版规8「违反上述板规且经警告未改正者，板主有权砍除违规文章」 可见，就算是违反明定的「版规」，程序也是 「依板规、认定违规」→「警告」→「砍除文章」 而今天版主的执法手段呢？ 「未有板规，迳认闹版」→「未有警告」→「直接『永久』水桶」 从这个流程看来，就可以知道这个决定是多麽明显轻重失衡？ 我推文替x加油，竟可恶於版规4的发文攻击版友、版规7的违犯着作权？ 二、如果我推「加油喔」不行 一堆人推「辛苦喔」同样无意义的话，依自我拘束原则，岂非要做一样解释？ 更有甚者，随便找一下，聊天推文都比比皆是 例如：#18MwxLUB篇，居然聊起期末考？ 难道只许板主「认可」的版友聊天推文， 却不许版主「讨厌」的版友推文说加油？ 一个版推文风气如何，应是版主领版风格 但是无论如何，举重明轻，聊天推文都准许了？ 怎可说我推文「加油」即是不当？ 以上，请组长明察。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 210.209.229.60 ※ 编辑: TaiwanXlike 来自: 210.209.229.60 (06/27 16:22)