(略) : : 目前状况: 我跟她认识至今约两个月 大约是一个半月前确定对她有感觉 : : 但我跟她只有在基督教有些交集 但这交集也不大 可说对她认识不深 : : 我只能藉着表示对圣经有兴趣 找机会问她问题 : : 曾试着藉着宗教约她 但她坚持在社课解决就好 并不给我独处的机会 : : (她有说过不能向异性单独传福音 我觉得这是她的藉口) : : 基督徒这样的行为是正常的，我们会尽量避免去走让自己容易跌倒的路， "每个人"都会避免走跌倒的路，除了天生反骨的人，我想很少人会舍康庄就荆棘。 : 同性就算了，异性的话独处只有可能会产生私慾的结果， 难以理解，据我所知基督教没有伊斯兰教那般封闭， 异性单独相处只会产生私慾，这倒是第一次听说。 当然你可以说我是异端不了解，我也是可以接受的。 : 就算是所谓的异性好朋友，我们也会尽量避免单独约出来见面。 : 她跟你说不能向异性单独传福音，其实已经是很客气的说法了， : 我想身为一个女生，她应该早就发现你的意图了。 : : 如果你对基督教有兴趣，你自然就会更积极地参与社课， : 又何必只找她单独出来？更何况就算是基督徒， : 男女正常见面的理由通常都是在社课的团体中， : 除非已经要决定交往，不然不会轻易地单独见面。 : : 所以结论是，她不会答应跟你单独见面的原因， : 跟「对你有无好感」一点关系都没有， : 不论於公於私，要见面也是在团体中。 : : 所以请不要过度联想。 : 抱歉，很难苟同。 现象看起来就是没有好感而使用的理由，不一定是藉口， 但是很明显是对男方没兴趣，没有主动的原因。 当扯到宗教的时候，本身许多简单的事情就被复杂化了。 : : : : 我跟她的互动只有每周一次社课 三小时 : : 但是社团还有其他成员 不可能只顾跟她说话 所以至今对她认识仍有限 : : 至於她有无男友部份 我有问社团里一个跟她满熟的女生 (姑且称A) : : A说她跟他们教会有个弟兄在发展中 目前在祷告能否成为情侣 : : (当下我听了满傻眼的 要不要交往还要祷告 不是看对眼就好了吗? : : 这跟掷茭有啥不同? 只是我没说出来) : : 这跟掷茭当然不同。 是嘛！？ 让我们接着看你下面自己讲的。 : : 可能你会认为掷茭只是一种运气， : 掷茭广义来说，算是一种揣测神的心意， ａｇｒｅｅ！ : 也许民间信仰有他们认定的方法， : 这我就不便多加置喙。 : : 但在基督教，神的心意早已写在圣经上， : 所以我们揣测神心意的方法不是掷茭， 所以一样适用来揣摩上帝的意旨，不是吗？ : 而是向上帝祷告，看看自己有无符合圣经。 所以你自己不是承认就与掷茭无异了吗？皆是用以揣测神的心意不是吗？ 其实本来对於这篇没什麽太大的ＦＵ， 但只是单纯看不惯，那一副大家都是来诋毁你们的宗教， 而你们看其他宗教都是很客观的嘴脸。 你一开始急急忙忙的撇清与掷茭的不同，在在显示你对於民间信仰的歧视， 当然这样的指控或许你会觉得严重了点，但是不可否认的，你没有客观的评断一切， 是事实。 : : 身为基督徒，上帝在我们心中的地位是最高的， : 甚至比父母、情人跟好友都高， 同意。 : 所以我们凡事都要先求符合上帝所喜的行为， : 看对眼就交往，这是以「人」的角度去思考， : 可是我们基督徒，是以上帝的角度去思考事情， : 我们会这样想：「我跟他在一起，是出自於私慾，还是合乎上帝眼中的爱？」 （！）　见下述。 : : 什麽是上帝眼中的爱？我相信你一定有看过这段着名的文章： : : 「 : 　爱是恒久忍耐，又有恩慈；爱是不嫉妒；　 : 　爱是不自夸，不张狂，不做害羞的事， : 　不求自己的益处，不轻易发怒， : 　不计算人家的恶，不喜欢不义，只喜欢真理； : 　凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐， : 　凡事要忍耐，爱是永不止息。 : 」 : : 而祷告就是向上帝询问，我对他的爱符合这些吗？ : 所以你明白为何要祷告了吗？ 依旧不明白。 除非上帝直接跟你说他不是你老公，不然经由"人"进行感觉确认的动作， 你们基督徒跟一般人再思考说我爱她与否，事实上并无差异。 在爱的纯粹性底下，不论是你们基督教，或是你认知中的一般人， 都像上述一般，都一样。 难道你觉得只有你基都教的爱才像上述一般忍耐恩慈不嫉妒， 而一般人都不包容都怀疑都不忍让吗？ 相信你也不会这样想。 那就对了，所以讲到底你所谓上帝眼中的爱，与一般的真爱，没有什麽差别。 回到这个版的主旨（为了让这篇文稍稍不离题） 本来就是站在真爱的前提去做ＣＡＴＣＨ的动作，本来就不是所谓的私慾。 你一方面画出你基督教的爱有多不同，一方面又强调以上帝角度非掷茭， 事实上根本没有什麽不同。 有信仰当然很好，信仰不同在现在来讲更不是什麽大不了的事， 站在这个版的角度来讲，以原ＰＯ的例子更没有什麽深入不深入基督教的问题， 追求的手段更与以往所提并无不同，都是尽力让自己去吸引到那位女生， 成为那位女生的真爱，因为当女生爱上男生的时候，纵然用祷告去确认是否为爱， 结论都不会变，除非其信仰基本上就是排外，以非我族类其心必异的角度视之。 : : 你以一个不明白基督徒想法的立场，去曲解、误会她行为的目的， : 恐怕只会使你们愈来愈没有交往的可能性罢了。 : : : : : : 我的疑问: 老实说 我跟她只有在基督教有些交集 但这交集也不大 : : 而且 1.她在上班了 我还是学生 2.她是很虔诚的教徒 我还没受洗 : : 光这两点我跟她的鸿沟就满深的 : : 我现在真的觉得非常无力 因为我不知道如何跟她进一步认识 : : 之前虽然有交过女友 但从没追过基督徒 : : 我有时真的无法了解她的想法 更重要的是她连机会都不给 : : 老实说 我知道希望渺茫 但又很舍不得放弃 : : 因为我好久没遇到这麽有感觉的女生了 : : 有高手可以教我怎麽做吗? 我真的好无力 : : 第一次在贵板发文 : : 以上 谢谢大家有耐心看完 (应该看的懂我的说明吧?) : : 我真的很需要各位前辈的建议 : : 感激不尽 : : : 看样子你也知道你们不太可能，我不知道你是怎麽被她吸引的， : 如果只是因为她都很热心地对待你，因而让你以为她「只」对你有好感， : 我必须说这可能是你的误会，因为一个虔诚的基督徒， : 对於每个传福音的对象都会是同样如此热心的态度。 : : 如果你知道可能会遇上很多困难，但是还是想跟她交往， : 我想最快的办法就是先成为基督徒， : 但不要以为你宣称是基督徒，她就会给你机会， : 你是否是一个虔诚的基督徒，你的行为将会说明一切， : 如果你只是为了追她，而不是真的愿意相信上帝而成为基督徒， : 我想你很快就会被看破手脚了。 : : 就算你到最後真的成为一个虔诚的基督徒了， : 你也只是晋升到她有可能会考虑的人选之一， : 因为这只是最低标准的要求而已。 : : 为何基督徒会比一般人还更如此看待交往的对象？甚至以结婚为前提？ : 因为我们对於爱情的态度是保守而尊重的， : 我们不会因为只是看上了眼就交往，我们知道这种情欲来得快去得也快。 : 基督徒会想选择基督徒交往，如果要以一般人的角度去解释， : (当然，圣经是有经文支持的) : 可以解释成：拥有相同价值观的人，相处起来比较不会有争执。 : : 觉得这种感情观太沉重吗？不想背负一生的责任吗？ : 那恐怕你并不是她－一个虔诚的基督徒所欣赏的对象。 : : 有问题可以再发问。 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 114.43.237.45 : ※ 编辑: XDH 来自: 114.43.237.45 (05/24 08:28) : 推 unicom10:感谢你的回文 我要说明我对她的心思是纯正的 单纯的喜欢 05/24 08:36 : → unicom10:我是不大了解圣经 不过我一定会做到「发乎情 止乎礼 05/24 08:38 : : 我所谓的私慾，可不是指说你跟她交往就是要做那回事， : 而是不管你再怎麽认为自己是想追求一个纯真的爱情， : 这一切的动力还是出自於「你自己」， : 你是因为喜欢她才想去追求她，你不是为了上帝。 : : 也许还未接触上帝的你，根本不太懂， : 为何连爱情也要为了上帝？ : 我可以建议你好好去了解这个信仰， : 了解为何凡事都要以上帝的旨意为先。 : 如果你无论如何都不能接受这个中心思想， : 凡事还是只愿意凭自己的想法行事， : 我必须说，你果然是不够爱她。 这是你的定义，原ＰＯ爱不爱不是由你说了算。 请记住。 当你要求别人不要诋毁你的时候，请记得平等对待其他人。 我们不会说你依据上帝主义才是不够爱，同样的爱不爱这件事， 只有当事人自己才知道。 : 至少是不像我前面那段所描述的一样。 : : : 推 honoYang:基督教...还是零分 05/24 08:58 : 推 domo2:零分 05/24 09:09 : : 在这个板我不是很想战宗教， : 因为这个板是CATCH， : 不过我可不容许两位讲完话就跑， : 两位想战宗教的不要躲在其他文章的推文， : 你们说基督教的女生零分、说基督教排外， : 有勇气负责任的话，就在这篇回推你们的理由， : 因为我不想让宗教议题在这不相干的板面充斥。 : 说说你们为何要做出这样的言论， : 不然我就当你们是「不需跟你们认真」的乡民。 : 当然，我也不会想向你们「丢石头」。 : : : 推 ntoufatman:别因为要追求而开始改信基督教，得要是你发自内心相信 05/24 09:09 : → ntoufatman:才行。歹势，我回原po那篇好了。 05/24 09:10 : 推 lechi:二楼的话就说明了你还是完全不懂嘛.... 枉费这篇写得这麽好 05/24 11:08 : 推 aaa00252:简言之:条件1,你要先成为虔诚的基督徒 2,要赌上一辈子 ? 05/24 11:22 : : 这位板友的推文显示了典型一般人的想法：交往要循序渐进到结婚。 : : 但是我们基督徒是真的很认真看待交往关系， : 我不想去评论哪种价值观比较好， : 我只想说，我们绝不是拿一生去赌， : 我们是重一生的承诺。 : : 用技巧是CATCH不到「虔诚的基督徒」的。 : 请注意，我说的是「虔诚的」， 当然，宗教的意义存在於个人， 你觉得上帝的旨意是怎样上帝便是如何，宗教的本质即生於此。 同理，别人经由祷告或是圣经解释所得，那他的世界上帝便是如何。 用虔诚是很好的挡箭牌，但是基本上一直使用价值观的字眼徘徊， 并无法充分使你所言获得支持。 当你无法了解，你所得的是经由别人传递或是自己祷告所得， 那每个人的信仰基本上都会因此维持其一定之独特性时，没什麽好讨论的。 : 下面有人回文说也未必， : 我想也许那个基督徒可能还不是很懂上帝的意思。 : 就我的经验，我所看过真正虔诚的基督徒， : 面对爱情，大概都会跟我这篇文章同样的做法。 : : 就是这麽绝对吗？就是的， : 因为上帝对我们基督徒来说就是绝对的。 : 如果要因为这样就说基督教排外， : 那我想说，不敢有勇气排外的人， : 不就代表你们没有中心思想吗？ : 不就代表你们的中心思想不稳固吗？ : 一味地接受各种思想而不作出自己主观的评论， : 这只是逃避或乡愿而已。 : 看到这段，差点没连饭都喷出来，何其狭隘偏颇。 一个人的格局可以选择宽广或是狭隘。 什麽叫做有勇气排外，难道接受各种不同思维，尊重各种不同想法是可耻的？ 你可以想想，为什麽一定要有一个中心思想，是以前三民主义念太多？还是！？ 接受各种想法不代表没有主观阿，各种想法都可以被接受就是他们的主观阿， 一定要诋毁别人才算是主观？ 只能说你把你自己活窄了，连同把宗教也解释的狭隘了。 : 不论是谁，在你心中一定有一个， : 你认为「绝对是对」的中心思想或价值观， : 你所判断人事物的标准不会「飘移」的， : 就算是怀疑论者、无神论者跟虚无主义者， : 他们也一样有一个思想体系在支撑他们， : 不论你承不承认，你还是一样天天在排他， : 只是你自己没发现而已。 有版友提多元主义就是针对你这一段来的， 我解释一下好了，对於多元主义而言，他们心中没有绝对的价值观， 所有的事情所有的解释都只是相对，当然你要说他们心中的绝对就是"多元主义" 这四个字我也不反对啦，不过这跟"是上不变的道理就是什麽都变"一样只是耍嘴皮而已。 女巫的例子我也觉得举的不错， 当年旧教迫害女巫时，或是旧教发行赎罪券时，於旧教心中，那就是所谓不变的真理， 但後来经过宗教改革，基督教也就出现不同的教义，开始对於过去所做的， 出现反思或是改革。 这在多元主义的角度而言正印证所谓的绝对，只是一群人的「相对」，现在新教觉得 杀女巫很不可思议不符教义，但是当时的人却如此深信，可以说更「虔诚」。 对於多元主义者而言，你的上述言论的定义不折不扣的出现了缺陷。 : : : 想改正一个大众的迷思： : 基督徒不是「非得一定」要跟基督徒在一起， : 不然就会怎样怎样怎样，其实我们不会怎样怎样， : 因为这不是戒令，这只是上帝所喜的， : 我们只是建议，如果不这样的话， : 基督徒会很辛苦。 : : 我们基督徒绝对是会把上帝放在第一位， : 这跟不信的人，把自己放在第一位的价值观， : 价值观的差异实在太大了， : 有人可能会说，会了爱情两人都要互相改变容忍吧？ : 我会回答，如果真的是「虔诚的基督徒」， : 我们绝不会为了其他人事物改变我们的信仰， : 也许父母、情人、朋友会因此讨厌我们， : 我们虽然难过，但是还是会继续坚持，继续爱他们， : 因为这就是我们的生命，没有这个信仰就没有我们。 : 要我们改变信仰， : 就等於拿刀架在我们的脖子上叫我们割下去。 : 我们什麽都能退让，唯独信仰不能退让。 : : 如果他们真的爱我们， : 那就会明白我们为何愿意接受这个信仰， : 至少会愿意去接触、去了解， : 如果一个宣称爱我们，但却连接触跟了解这个信仰都不愿意的人， : 我必须说这样的爱不是上帝所喜的， : 既然如此我们当然也不会喜欢。 : : : 推 kidrain:你仔细想想,没有喜欢那个女孩的话你会去念圣经吗 05/24 11:32 : → kidrain:喜欢一个人去投其所好是好事情,但你必须有自己的立场 05/24 11:33 : 推 ROUTE777:我建议原PO还是放弃好了... 05/24 11:44 : 推 kuter:简单说 价值观有极大的差异 所以要过这一关 很难 05/24 11:44 : 推 edc8520:这篇写的很好，建议原PO放弃~ 05/24 11:58 : 推 condenza:基督徒不是非得跟基督徒在一起 只是跟圈内人在一起是皆 05/24 15:58 : → condenza:大欢喜..... 对基督徒跟非基督徒都是一样 05/24 15:58 : 推 jason7223:所以你的世界里面没有多元主义 简单一句话 05/24 16:24 : : 我们当然容许多元，不过一切得在上帝之下， : 得在基督教这个价值观之下。 : 因为我们认为万物包括所有思想都是上帝所造的。 别闹了拜托。 : : 推 jason7223:你的定义早不符合多元主义 别装的很包容 05/24 16:35 : : 你以为你的多元主义就真的是多元吗？ : 你所谓的多元主义能接受反逻辑、反理性吗？ : 如果能接受，那自然没有多元主义， : 因为可以容许自我矛盾。 : : 如果不能，你还不是跟我一样，只能接受有限的多元主义？ : 只是你是臣服於理性与逻辑下，我是臣服於上帝之下。 : 要比多元程度，我们基督徒比你还多元， : 因为我们可以接受反理性跟反逻辑。 : : 推 jason7223:看来你对多元主义一无所知 05/24 16:51 : → jason7223:多元主义最简单的一部分是价值是变动的 05/24 16:51 : → jason7223:所谓反理性反逻辑 在多元主义底下也会被认为有一天成为 05/24 16:52 : → jason7223:正逻辑 正理性 所以真正多元主义底下没有你说的这个问题 05/24 16:52 : : 所以到那天原本的逻辑跟理性就变成反的了。 : 变成无法接受的了， : 这还是你所谓的多元吗？ : : 如果你所谓的多元主义， : 是一个可以容许理性与反理性，逻辑与反逻辑的思想。 : 本身就是自我矛盾的，你还来跟我说这是「主义」？ : 主义最先要求的就是不能自我矛盾。 矛盾的是你。 多元主义本身一开始即接纳所有的可能， 简单的说，今天大家觉得杀鸟是触犯教义，或是触犯道德的行为（所谓的正） 过了两百年，人们发现鸟其实是疾病或是灾厄的起源（反） 对於多元主义而言都不矛盾，因为价值是相对，不会以今日之是非昨日之非。 : : 不过上帝可以容许自我矛盾，因为他是上帝。 : 是你人类无法想像的超越性存在。 : 蚂蚁也同样不能想像人类可以活在立体的世界。 我说了，关於宗教的事爱怎麽讲都ＯＫ，因为是个人所信，都应予以尊重。 不只是你们基督教，所有的宗教都是以超越性存在的方式显现， 因为以此才得以解释。 对於多元主义也不会否认有所谓的超越性存在。 : : 为了避免离题，以下再有非相关爱情的部分， : 我将视情况不再回应，有兴趣者可以寄信箱联络。 : : → jason7223:臣服於上帝之下是很好听啦 当你可以解释中世纪杀女巫 05/24 16:54 : → jason7223:而现今基督教又如何看待当时杀女巫 再来冠冕堂皇吧 05/24 16:55 : : 我就知道你会放这个大绝。不过那是天主教，不是基督新教， : 现在的基督(新)教是经过宗教改革後独立於天主教的。 : 该怎麽回应你应该去问天主教的。 : 不过我当然也是有自己的看法， : 有兴趣请来信。 : : → jason7223:当然我是乱入了 在这版讨论的无关的话题 先说声抱歉 05/24 16:55 : 推 min214:同是基督徒推 说的真好:D 05/24 17:02 : 推 min214:所以我一直再找能真的跟我一起走一辈子的伴侣XD 05/24 17:11 : 推 honoYang:过去做的事...竟然都不认了...这招厉害 05/24 17:49 : 推 jason7223:原来是基督新教 不用括号 因为基督教不是你的基督新教的 05/24 17:54 : → jason7223:专用名词 它包含天主教新教东方正教等 05/24 17:54 : → jason7223:抱歉 我的大绝还没放 当然我也满有兴趣新教的看法 05/24 17:55 : → jason7223:其实你没发现你们新教正符合我举的多元主义例子吗? 05/24 17:57 : : 以上两位请原谅我不回应了。 : 还有honoYang你还没回答你上面的推文， : 你这种明显来闹的，我跟你不太想浪费时间。 : 祝福你。 : : 再来乱、再离题的话请容我删推文了。 : : 推 deepmouth888:不懂JASON想表达啥 就算是又怎样? 不是又怎样? 我不 05/24 18:01 : → deepmouth888:相信天主教有"怀疑是女巫就可以杀她"的认知耶~"~?可 05/24 18:02 : → deepmouth888:见是人本身滥用宗教来做恶 05/24 18:03 : → deepmouth888:举个例 男和尚性侵女尼姑 你是要怪佛还是怪当事人? 05/24 18:06 我只能说，对於不懂的事，最好多看点书。 他举的例子跟宗教为恶一点甘系也没有，最主要在论证多元主义的思维逻辑。 : : 请大家不用理那些离题的人。 : 那些人很明显是以激怒基督徒为乐的， 这句话只能突显你的狭隘，很多时候不是对於你的宗教或是基於想改变而发声， 而是基本上看不惯你们常常允许自己放大决（上帝的超越性存在） 却无法好好的讨论，尽以非我族类其心必异的方式做指控。 : 不是用心来讨论主题的。 : : 可以的话请把焦点放回爱情，谢谢 : : 推 elgaryu:我本身有到教会参加礼拜 但有时侯听到的讯息实在有点太过 05/24 18:37 : → elgaryu:把一切都归给神 我想，在爱情上还是有值得大家去努力的 05/24 18:37 : → elgaryu:在我而言, 我比较认为当我尽过努力,才会把事情交托给神 05/24 18:38 : → elgaryu:我不知道教徒们会不会其实是自已的心意,但却用神的旨意去 05/24 18:39 : → elgaryu:否定一些事情, 还请XDH开示了(希望能分享一些你看过的) 05/24 18:40 : : 说开示我不敢当，我可以分享一下我的看法。 : : 如果你认为只有当经过自己努力後还是不行，才想把事情交托给神， : 你其实是不相信神的。如果你自认为是个基督徒，你可能要小心了， : 你这样的想法是违背神心意的。因为你仍然认为不依靠神靠自己就可以了。 : : 我们说的「把一切交给神」，并不是代表我们自己就不用努力了， : 而是说，我们要相信在努力的过程中，神都一直在看顾我们。 : 我们不是自己一个人在努力，神透过我们的努力彰显祂的价值， : 如果你真的自认非常努力後失败了，这有可能代表神不希望你继续下去， : 所以用这方式去提醒你，你也许可以认为是自己的努力不够才会失败， : 之後神就会一直以祂的方式提醒你。 : : 至於你说的会不会自己「体察上意」，把自己的想法假装是上帝的想法， : 要怎麽确定非常简单，那就是把自己的行为或想法用圣经去查验， : 不合的当然就是你自己的想法了，另外就是靠祷告，其实你有没有违反上帝的旨意， : 你自己心里一定心知肚明，你觉得就算可以用言语骗过他人， : 但是心理可以骗得过上帝吗？ : : 这不只爱情，对任何事情都是一样的原则。 : : 我看过一个我基督徒朋友的例子，双方都是基督徒， : 而女方已经表现出很喜欢的态度，常常约他出来帮忙， : 但我朋友坚决不肯，只肯在团体中跟她见面， : 我在旁边也知道我朋友很喜欢她，但是他坚持要想清楚， : 他思考了很久，也跟神祷告了很久， : 到最後确定自己对她的爱不是出自私慾， : 也确定对方就是上帝为他预备的对象， : 而女方也没有因为我朋友一直冷落她， : 就失去信心转移对象。 : 我朋友第一次约会就跟对方立下一生的誓约， : 现在他们满幸福的:)。快结婚了 : : : → elgaryu:p.s.我只是有固定参加活动,并未决志受洗 05/24 18:41 : ※ 编辑: XDH 来自: 114.43.237.45 (05/24 18:59) --

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