作者buji ()
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标题[标的] [讨论] 如何维持财富的PR值，或向上爬?
时间Thu Aug 15 13:21:30 2024
就是如何让自己在长期中，与他人相比，别越变越穷，最好变得相对更富有一些。
保括:
(1)净资产的PR值 (净资产排名百分位数)
(2)生活水准的维持(含绝对水准: 譬如每天吃得起牛肉面。相对水准: 同阶层的消费水准)
(3)净资产(全国)占比: 譬如现在占全国总财富亿分之一，十年後也有亿分之一。
当然，这还要跟同龄者比。否则中高龄肯定比年轻人有钱，比赢胜之不武。
我胡思乱想这个，主因是贫富差距一直扩大。有钱人用钱赚钱赚得比你快得多。一般人靠工
作所得至少有五成要支应生活开销，有钱靠人投资赚钱，不仅收入远大於你，开销比也远低
於一般人，所以富人与常人每年实质储蓄(可投资或还债)的比例远大於收入比，财富比。长
此以往，贫富差距只会越拉越大。就算保住相同的PR值，?负担得起相同消费水准，长期下
来你还是变得相对更穷了。吉尼系数一直拉大，就是个明证。
买房是抗通膨的工具，国人房屋自有率帐面数字一向很高，但房价越来越高，国人自有房屋
的平均面积是不是也越来越小? 不起的人的比例是不是也越来越高? 也不是每个人都有房子
可以继承。
不知一般人(或中产阶级), 是否需要忧虑这种问题? 有什麽有效可行的因应之道吗? 还是说
，忧虑也没用，不如今朝有酒今朝醉?
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1F：推 Loratidine: 忧虑没用，行动才有用。 08/15 13:23
2F：→ Loratidine: 去研究如何当个有钱人啊。自媒体时代，一堆翻转阶级的 08/15 13:26
3F：→ Loratidine: 人出来分享开课割韭菜。从中汲取一些自己能做到的去做 08/15 13:28
4F：推 daze: 以政策角度来说，可考虑对 Capital gain 课税。甚至模仿爱 08/15 15:05
5F：→ daze: 尔兰、丹麦，对未实现损益课税。 08/15 15:05
6F：→ daze: 但你看光是一个开徵证所税，就弄倒不只一个财政部长。 08/15 15:05
7F：→ daze: 海外所得不易稽查是另一个层面的问题。 08/15 15:05
8F：→ buji: 当年开徵证所税，照理应同步调降证交税，可惜没有 08/15 16:07
9F：→ opm: 未实现损益感觉蛮麻烦，证券要课的话，房地产？ 08/15 17:25
10F：→ opm: 艺术作品？虚拟货币？ 08/15 17:28
11F：→ opm: 跌价损失也该抵扣啥？ 08/15 17:28
12F：→ buji: 房地产有课税，虽然税率很低 08/15 17:56
13F：推 daze: 以丹麦跟爱尔兰来说，未实现损益课税主要是针对证券。丹麦曾 08/15 18:24
14F：→ daze: 在2022年有提案要对出租的房地产课未实现资本利得税，但稍微 08/15 18:30
15F：→ daze: google的结果没有下文，或许不了了之? 08/15 18:30
16F：推 daze: 以丹麦来说，跌价损失可以扣抵日後的资本利得。 08/15 18:34
17F：→ daze: 也可以用来扣抵收到的股息。 08/15 18:34
18F：推 Mosin: 累积财富的理由是为了满足需求，还是为了赢过别人？ 08/15 19:21
19F：推 SweetLee: 要维持（3）净资产全国占比的话比较简单 要维持（1）净 08/15 20:30
20F：→ SweetLee: 资产的PR值的话就比较看条件 在前面的话就难 在後面的 08/15 20:30
21F：→ SweetLee: 话就简单 08/15 20:30
22F：→ SweetLee: 在前面要维持PR值的话 可能需要创业或是高风险投资 不 08/15 20:33
23F：→ SweetLee: 然会往中间靠近 如果在後面 只要理财保守一点 例如股债 08/15 20:33
24F：→ SweetLee: 各半 自然PR就会往中间推进 08/15 20:33
25F：推 SweetLee: 简单来说 小富由俭 大富由天 小富可以靠自己 到pr80-90 08/15 20:44
26F：→ SweetLee: 左右都可能 要再上去靠运气的成份会越来越大 08/15 20:44
27F：推 airawesu: 现在做什麽几乎都是干倒中产或企图往上爬的中间分子啦 08/15 21:24
28F：→ airawesu: 政府最好的方法就是不要去管了 M型化怎麽搞都是加快而已 08/15 21:25
29F：→ buji: 但持续M型化不利社会安稳，到处都流浪汉怎会好? 08/16 09:01
30F：→ buji: 我倒觉得维持PR比较容易，大家一样资产配置就好 08/16 09:03
31F：→ buji: 维持相同财富占比难。平均收入都是高於收入中位数 08/16 09:04
32F：→ buji: 维持相同PR相当於维持相同社经地位，至少心理上 08/16 09:06
33F：推 airawesu: 我的意思是政府就算想救 最终也只是加速病患死亡XD 08/16 09:39
34F：→ airawesu: 能够压制顶层推升中产的政策根本没人拿得出来 08/16 09:39
35F：→ airawesu: 最後总是会被顶层的人拿去利用罢了 08/16 09:40
36F：→ buji: 政府要做的，不如限制顶层扶持底层，不管中产 08/16 10:07
37F：→ buji: 也许可部份引入明万历朝开始采用的抽签制度 08/16 10:09
38F：→ buji: 譬如部份顶大的录取名额，以免阶级复制日益严重 08/16 10:11
39F：推 arnbition: 创业继承结婚投胎 变有钱人就这几个方法而已 08/16 11:08
40F：→ arnbition: 靠投资翻转阶级不大实际 08/16 11:09
41F：→ Loratidine: 限制顶层是哪来的天方夜谭，有钱人都把钱移到开曼群岛 08/16 11:36
42F：→ Loratidine: 顶层的人想去哪就去哪，反而是政府求他们将资金留下 08/16 11:38
43F：→ Loratidine: 一个小老百姓在那边不切实际的肖想当总统，想出来的办 08/16 11:40
44F：→ Loratidine: 法比共产国家还共产。 08/16 11:40
45F：→ Loratidine: 小心别跟现实脱钩，往极端左派的方向走去了。 08/16 11:42
46F：推 krf08: 有钱人比你更会研究如何让自己资产更多，所以先天上除非制 08/16 12:09
47F：→ krf08: 度有限制不然你没机会的 08/16 12:09
48F：→ buji: 是的需靠制度限制，但现在制度是股票资本利得免税 08/16 12:37
49F：→ buji: 谁都知道不合理。当然利得课不课税可以讨论 08/16 12:38
50F：→ buji: 其实只是希望大家公平些，而不是越有钱越免税 08/16 12:40
51F：→ buji: 但若推证所税，就需在他处减税，否则变成变相加税 08/16 12:41
52F：推 daze: 变相加税其实也不是不可以，台湾应该颇有加税的空间啦。 08/16 13:44
53F：→ daze: 比如英国对资本利得课税，但买卖股票也要0.5%印花税，可见交 08/16 13:45
54F：→ daze: 易税跟所得税并存未必不可。 08/16 13:45
55F：→ pippen2002: 学某O大啊! 炒股定存外汇一起赚 08/16 16:55
56F：→ opm: 有钱人有的是本事移动资产，留穷鬼自己玩吧？ 08/16 17:56
57F：→ buji: 富人的钱其实是从穷人身上赚来的，离开台湾他要割谁? 08/16 20:11
58F：→ opm: 带走就够好玩了 08/16 20:44
59F：→ aloness: 投资是进阶行动，初级是拉高薪资，你的比较对象看起来是 08/16 23:52
60F：→ aloness: 要努力在初级行动 08/16 23:52
61F：→ aloness: 一般人靠工作支付普通开销约略占三成而已，选择>努力 08/16 23:53
62F：→ opm: 其他国家也不缺穷人 08/19 08:52
63F：→ slchao: 低风险的被动投资，大概可以维持PR 08/19 13:25
64F：→ slchao: 至於提高，我觉得是高风险或高门槛的工作 08/19 13:25
65F：→ slchao: 提高PR，假如门槛太低或成功率太高，多数人都能提升，谁下 08/19 13:25
66F：→ slchao: 去？ 08/19 13:25
67F：→ slchao: 低风险投资，数字稳定每年变大蒿吐露丝，但大家数字都一起 08/19 13:25
68F：→ slchao: 变大，其实是通膨的概念，并不是PR的提升 08/19 13:25
69F：推 SweetLee: 指数投资就是平均值 只能维持你占全部人的总财产的比例 08/19 16:14
70F：→ SweetLee: 但无法维持PR 毕竟排前面的人财产增值的速度是高於平 08/19 16:14
71F：→ SweetLee: 均的 後面的人会低於平均 所以如果你指数资产配置的话 08/19 16:14
72F：→ SweetLee: 你的PR会往中间某个值靠近（我估计这个数值大约在PR70- 08/19 16:14
73F：→ SweetLee: 80) 08/19 16:14
74F：→ slchao: 指数投资是拿到绩效的平均值，PR是个人总资产的相对升降， 08/19 21:25
75F：→ slchao: 我觉得不太一样 08/19 21:25
76F：→ buji: 指数投资，是不是在中位数以下的可望提昇，但在 08/19 21:48
77F：→ buji: PR50以上的反而会向下沉沦? 如果贫富差距持续扩大? 08/19 21:49
78F：推 lee457088: 有投资的人大约占七成，其中指数投资报酬是市场平均， 08/19 22:05
79F：→ lee457088: 又因平均通常略大於中位数，此以 PR60 计算，0.7 * 0. 08/19 22:05
80F：→ lee457088: 4 = 0.28，大概可以估算出长期指数投资人约可成为前 2 08/19 22:05
81F：→ lee457088: 8% 的人 08/19 22:05
82F：→ lee457088: 所以我的看法是如果你的财富已经是全体的前 28%，只做 08/19 22:06
83F：→ lee457088: 指数恐怕会让 PR 下降，但如果是後 72% 的人，那指数 08/19 22:06
84F：→ lee457088: 俨然已经可以大幅提升生活水准了 08/19 22:06
85F：→ buji: 但不做投资的人有两种。没钱投资与钱多到不用投资 08/20 00:09
86F：推 LTpeacecraft: 我知道房市涨很多了，但对於多数低薪结构，转增贷 08/20 12:36
87F：→ LTpeacecraft: 与增贷未必能锦上添花；指数投资上适当杠杆也不会 08/20 12:36
88F：→ LTpeacecraft: 太差劲；反到是专注财务上成就，也许储蓄在健康上 08/20 12:36
89F：→ LTpeacecraft: 更有价值。 08/20 12:36
90F：→ LTpeacecraft: 买房比起抗通膨，不如说抗炒作更贴切 08/20 12:38
91F：推 SweetLee: 我看法类似lee457088, 所以我才估pr70-80 08/20 22:05
92F：推 daze: 我对「排前面的人财产增值的速度高於平均」这个假设有点怀疑 08/20 22:55
93F：→ daze: 有什麽数据可以佐证这一点吗? 08/20 22:55
94F：→ buffon: 应该是资产阶级都有合法避税管道 08/21 10:09
95F：→ buffon: 而且钱滚钱 钱越大滚越快越多 08/21 10:09
96F：推 SweetLee: 前面的人自然是有做高风险投资才会跑到前面 而且是有风 08/21 19:05
97F：→ SweetLee: 险溢酬的高风险投资 你可以看富豪排行榜那些人是不是做 08/21 19:05
98F：→ SweetLee: 指数投资就可以跑到那麽上面？ 08/21 19:05
99F：推 daze: "高风险投资"不一定有风险溢酬。 08/21 19:14
100F：推 SweetLee: 嗯 应该是说 最前面的人是因为做高风险高报酬的事情 才 08/21 19:17
101F：→ SweetLee: 跑到最前面的（包含创业） 你看三兆男的财产增速高出平 08/21 19:17
102F：→ SweetLee: 均很多 而人的习惯和个性 会让这些人做差不多的事情 08/21 19:17
103F：→ daze: 赌中的人跑到上面，不见得代表有溢酬。 08/21 19:17
104F：→ SweetLee: 但排前面的人不是傻子 所以有没有风险溢酬不需要帮他们 08/21 19:17
105F：→ SweetLee: 担心 他们会去找 08/21 19:17
106F：→ daze: 「排前面的人不是傻子」当然可以是种合理的假设，但如果有足 08/21 19:19
107F：→ daze: 够的证据支持这个假设，後续推论会比较可靠。 08/21 19:20
108F：→ SweetLee: 会去赌没溢酬的风险的人 长期的平均自然会往後退 拉低 08/21 19:21
109F：→ SweetLee: 平均 这时会去赌有溢酬的风险的人就会变得高於平均了 08/21 19:21
110F：推 daze: 高於平均我当然是同意，但是就像你说得，PR值不见得会前进。 08/21 19:25
111F：推 SweetLee: 不可否认一定有不少人是因为纯运气排很前面（但比起有 08/21 19:25
112F：→ SweetLee: 运气又有能力的人还是比较弱势）但这种人比例较低 而且 08/21 19:25
113F：→ SweetLee: 也很难长久待在最前面 而我们讲的是平均值 08/21 19:25
114F：→ SweetLee: 不 我讲的比较像是期望值 而不是平均值 数量要非常大平 08/21 19:26
115F：→ SweetLee: 均值才会趋近期望值 08/21 19:26
116F：→ daze: 反过来说，就是PR值高的人，不见得是因为赌有溢酬的风险才爬 08/21 19:26
117F：→ daze: 上去的。 08/21 19:26
118F：推 daze: 不是说要抬杠，但我想知道这个假设empirical是否成立。这点 08/21 19:29
119F：→ daze: 需要透过实际数据来证实或否定，只靠推论是难以达成的。 08/21 19:30
120F：推 SweetLee: 看你讲多前面 如果pr99.99的 不靠额外的加成而纯靠运气 08/21 19:30
121F：→ SweetLee: 要到那边真的机率比有溢酬的低很多 如果pr98的 甚至pr 08/21 19:30
122F：→ SweetLee: 90的 纯靠运气真的机率高很多 08/21 19:30
123F：→ SweetLee: 没关系 讨论是好事 也可厘清我自己的观念 08/21 19:32
124F：→ SweetLee: 可惜我不太会找数据 08/21 19:32
125F：→ SweetLee: 高风险行为才会容易出现极端值 08/21 19:33
126F：推 daze: 比如说我们回去看2010年的富豪榜前100名，10年之後排名的前 08/21 19:33
127F：→ daze: 後变动，这也是一种empirical数据，虽然可能有很多caveat。 08/21 19:34
128F：→ daze: 而且这些PR99.99的人，也不是我们主要关心的目标。 08/21 19:35
129F：→ daze: 要看pr90的人如何变动，我猜也许要看北欧的研究，北欧对个人 08/21 19:36
130F：→ daze: 财产资料的开放程度，还蛮不可思议的。 08/21 19:37
131F：推 SweetLee: 就像我说的 很前面的人如果不继续做高风险行为的话 很 08/21 19:38
132F：→ SweetLee: 难继续维持在前面 而会往pr80-70左右移动（虽然即使有 08/21 19:38
133F：→ SweetLee: 继续高风险行为也很难维持 但至少机率比没做的高） 08/21 19:38
134F：推 daze: Right。我的想法是继续做高风险行为才能维持在前面，但不见 08/21 19:41
135F：→ daze: 得要是有正期望值的高风险行为。目标是维持PR的话，可能要选 08/21 19:42
136F：→ daze: 有正skewness的高风险行为。 08/21 19:42
137F：推 SweetLee: 你这段我也同意 08/21 19:44
138F：→ daze: 比起五成+25%/五成-20%的行为，七成+30%/三成-80%的行为反而 08/21 19:44
139F：→ daze: 有更高机率成功维持PR。 08/21 19:45
140F：→ daze: 更正，是有「负skewness」的高风险行为。 08/21 19:45
141F：推 SweetLee: 我记得德国一位股神说过 穷人要冒险 普通人不要 而有钱 08/21 19:49
142F：→ SweetLee: 人也要冒险 穷人有点像生命周期投资 存款可能比劳力资 08/21 19:49
143F：→ SweetLee: 本还少很多 开高杠杆很快就能用劳力补回来 而有钱人则 08/21 19:49
144F：→ SweetLee: 是就算高杠杆输掉90%财产 也还是可以过得很好 08/21 19:49
145F：→ SweetLee: 这就隐含了 穷人要去赌往中间接近 普通人指数投资就能 08/21 19:51
146F：→ SweetLee: 往pr70-80靠近 再更前面就要再冒险才能维持pr 08/21 19:51
147F：→ Loratidine: 部分不同意，前面有提到，哪个富豪做指数投资？ 08/22 11:22
148F：→ Loratidine: 巴菲特的报酬，在扣除杠杆和因子溢酬後，有outweight 08/22 11:29
149F：→ Loratidine: 大盘吗？ 08/22 11:31
150F：→ Loratidine: 1987年台股大盘1000点，现在报酬指数50000点。 08/22 11:37
151F：→ Loratidine: 我手边能查到到郭董身价 2004是28亿美金、2024是114亿 08/22 11:42
152F：→ Loratidine: 对比同期报酬指数是6000和50000。 08/22 11:42
153F：→ Loratidine: 光做一倍杠杆加再投入，资产增长速度就可以赢过郭董。 08/22 11:44
154F：→ Loratidine: 此外你看有钱人都做甚麽投资？hedge fund 08/22 11:45
155F：→ Loratidine: 只拿alpha的投资，是高风险还是低风险。我想很清楚了 08/22 11:46
156F：→ Loratidine: 有钱人的高风险，是维持实业的部分。 08/22 11:46
157F：→ Loratidine: 我觉得一般人拿beta就可以缓步增加PR，只是跟 08/22 11:49
158F：→ Loratidine: 「阶级跃迁」还差很远就是了 08/22 11:52
159F：推 SweetLee: 郭台铭pr是往後掉的 并没有维持住 08/22 18:48
160F：推 SweetLee: 持有鸿海股票的风险 应该是比指数投资大吧？这应该没有 08/22 18:51
161F：→ SweetLee: 很大疑虑 08/22 18:51
162F：→ Loratidine: 2004 郭的身价排全台第四、2024全台第三。 08/22 21:44
163F：→ Loratidine: 富比士排名是256》354 08/22 21:48
164F：→ Loratidine: PR 99.99999999变99.99999998？ 08/22 21:51
165F：→ Loratidine: 郭董拿beta翻9倍，现在就是前70名。 08/22 21:54
166F：→ Loratidine: 「高风险不等於高报酬」 望周知 08/22 21:55
167F：→ Loratidine: 如果我把提升提升一个标准差1σ定义为「阶级跃迁」 08/22 22:09
168F：→ Loratidine: 从富豪的组成可以知道，经营实业几乎是提升5σ的唯一 08/22 22:09
169F：→ Loratidine: 途径。但是从百大富豪们过去二十年资产增加的速度来 08/22 22:09
170F：→ Loratidine: 看，CAGR绝对都是小於beta。 08/22 22:09
171F：→ Loratidine: 个人体感，拿beta就有不小的机会实现1σ的提升 08/22 22:09
172F：→ Loratidine: 凡人提升5σ可以透过五辈子来达成。 08/22 22:09
173F：→ Loratidine: 所以留下遗产给子孙，好好教育财商。是重要 08/22 22:09
174F：推 daze: 只拿beta有不小的机会从+0σ提升到+1σ。再往上就未必成立。 08/22 23:37
175F：推 daze: 假设财富分布是lognormal，投资回报也是lognormal，那乘积也 08/22 23:51
176F：→ daze: 是lognormal。但是标准差会变大。 08/22 23:51
177F：→ daze: 假设原本的对数标准差是1，而投资的对数标准差是0.1，乘积的 08/22 23:51
178F：→ daze: 对数标准差就变成1.1。 08/22 23:52
179F：→ daze: 如果本来财富在+1σ，就要额外乘e^(0.1)才能维持+1σ。 08/22 23:52
180F：→ daze: 如果本来财富在+2σ，就要额外乘e^(0.2)才能维持+2σ。 08/22 23:53
181F：→ daze: 我不确定财商能提供的助益到底是e^(0.1)或e^(0.2)，但总之越 08/22 23:53
182F：→ daze: 往上就需要更多额外助益才能维持排位。 08/22 23:54
183F：推 daze: 更正:假设原本的对数标准差是1，而投资的对数标准差是0.1， 08/22 23:59
184F：→ daze: 乘积的对数标准差是1.005，没有变大那麽多。 08/23 00:00
185F：→ daze: 越往上还是需要更多额外助益，但没有增加的这麽快。 08/23 00:01
186F：→ buji: 许多富人的投资很保守，但他们的开销相对比例很小 08/23 03:21
187F：→ buji: 普通人就算冒风险取得更高风险溢酬，却被自己花掉了 08/23 03:23
188F：推 slchao: 高PR的人过低PR的生活，对於维持PR很有帮助，但生活水平就 08/23 12:48
189F：→ slchao: 不如同PR的 08/23 12:48
190F：→ slchao: 是否会产生困惑，如果拥有大量资产，但怕PR下去而不能用 08/23 12:48
191F：→ slchao: 或不敢用，那还算是拥有吗？ 08/23 12:48
192F：→ slchao: 如果没钱但超额使用来成就梦想，即使後半辈子PR掉下去，只 08/23 12:48
193F：→ slchao: 在乎曾经拥有，是否也是一种幸福？ 08/23 12:48
194F：推 daze: 常用的CRRA utility的推论是按资产的固定比例花钱。如果你有 08/23 13:00
195F：→ daze: 一千万资产时一年花50万，有一亿资产时会建议一年花500万。 08/23 13:00
196F：→ daze: 从PR值获得utility的人，是比较不寻常。 08/23 13:01
197F：→ buji: 人的开销是有惯性的，年纪越大越不容易改变 08/23 22:40
198F：→ buji: 请问人们会按资产固定比例花钱可有实证研究? 08/23 22:42
199F：推 whitedragon: 不是人们会按资产比例花钱，而是理论上按资产比例花 08/24 11:23
200F：→ whitedragon: 钱比较能维持跟提高PR 08/24 11:23
201F：→ whitedragon: 这麽容易理解的文字怎麽还有人会误解...... 08/24 11:23
202F：→ whitedragon: 再补充一下，正确来说是按资产比例花钱比较能在幸福 08/24 11:25
203F：→ whitedragon: 与维持资产取得平衡值 08/24 11:25
204F：→ whitedragon: 不然就是人在天堂钱在银行 08/24 11:25
205F：推 daze: 我记得有一个研究是说，资产增加跟花钱，系数大概是千分之七 08/24 12:09
206F：→ daze: 资产增加量的年支出增加。 08/24 12:13
207F：→ daze: 这是个北欧研究，关於中乐透後(不仅限於头奖)的支出增加。 08/24 12:20
208F：→ daze: 另外，中奖後的工时也会稍微减少。 08/24 12:20
209F：→ daze: 如果把工资减少也纳入考虑，实际系数约是百分之一点几。 08/24 12:23
211F：→ daze: 然後我记错了，这篇没有探讨中乐透跟花钱的关系，是讲中乐透 08/24 14:16
212F：→ daze: 跟未来工资减少的关系。大约是中一百万，会减少年收入一万一 08/24 14:18
213F：→ daze: ，追踪十年来说，减少的幅度大致不变。 08/24 14:19
214F：→ daze: 我想他们会选这个研究主题，是因为工资减少可从个人报税资料 08/24 14:21
215F：→ daze: 中看到，支出则看不到。 08/24 14:22
216F：→ daze: 中100万SEK(约300万台币)，每周工时约减少1.5小时。 08/24 14:40
217F：→ FMANT: 贫富差距哪有扩大 你看工业革命以前是一家人穿一条裤 08/26 08:49
218F：→ FMANT: 当今的贫富差距是人类50万年以来最小的时刻 08/26 08:49
219F：→ FMANT: 打工仔不用幻想了 这辈子就这样 08/26 08:51
220F：→ FMANT: 你没胆自己出来创业自己印股票自己制造资产 那就当凡人拔 08/26 08:51
221F：→ buji: 吉尼系数一直扩大 08/26 12:23