※ 引述《henry2002200 (企鹅)》之铭言： : ※ 引述《god2 (god2)》之铭言： : : 不是这样子的吧 : : 哪有一个民族被外族入侵 : : 女人被干，财富被夺，土地被圈，男人被杀之後 : : 只因为打不过那个外族 : : 看到了外族喜欢本族的文化 : : 就开始自慰了起来 : : 认同他 : : 称外族为自己的一部分 : : 从头到尾清朝就不是汉族以及汉代的继承者 : : 莫要数典忘祖 : : 请看看孙中山反清建民的第一句话 : : 就是驱逐鞑虏 : 针对这位板友所提出的论述， : 以及在该文中推文的争论， : 我想在此作一厘清与说明。 : 首先， : 中国历史在发展上， : 由於统治集团的更迭， : 而有了不同的"朝代"。 : 而这些"朝代"， : 多数又是汉人所实行统治的。 : 因此在与所谓"异族"所建立的朝代上， : 有用"汉人朝代"来区分其者。 : 但是这些朝代统治的对象都是不变的， : 便是所谓的黄河、长江等流域及附近地区的人民， : 也就是我们一般所习称或泛称的"中原"百姓， : 故我认为他们在本质上是相同的。 : 换句话说， : 汉人朝代的继承者可以是异族， : 异族朝代的继承者也可以是汉人， : 因为都是我们所认定的"中国"之朝代。 : 所以， : 我认为"清朝是汉人朝代的继承者"这一点是可以成立的。 : 再者， : 原"发问者"提到了与元朝相较之下为何清朝较能被接受这个问题， : 并提出了两个可能的面向:政策不同或文化差异。 : 因此， : 我认为所着重的核心应该在"为何较能被认同"上。 : 而对於所谓的较能被认同， : 在我看来则是"为何能统治相对长很多的期间"。 : 因为一个统治者、 : 统治集团、 : 或朝代， : 如果不被所统治的被统治者--百姓--所认可， : 那他自然会迅速被汰换掉。 : 是故， : 在这样的基础上， : 我主张讨论比较广的面向， : 也就是除了所谓"汉化"之外的其他清朝统治方式: : 包括怀柔政策， : 以及最重要者--康乾盛世中的许多政策。 : 因为所谓的盛世就是一个让百姓能安居乐业的时代， : 而百姓一旦安居乐业， : 当然就会"认同"这个统治者或朝代。 : 但这位板大却完全不愿正视这项因素的重要性， : 反而一再地跟我叙述清朝不是"汉文化"的继承者， : 所以不能算是"汉人朝代继承者"。 : 而我想说的是， : 虽然清朝的确不是"汉文化"的继承者， : 但仍然是"汉人朝代的继承者"。 : 这点在前文已有论述， : 在此不做赘述。 : 而他为了说服我和板友们认同， : 便举了很多清朝残害汉人的事实， : 如奸淫妇女、 : 圈地等夺取汉人土地之历史事实以资证明。 : 但须知， : 这些都是在兵马倥偬的时代常发生的现象， : 如汉末黄巾之乱、唐末黄巢之乱、以及明末流寇之乱， : 哪一场战争所伤亡的大多数不是"汉人"? : 还是当时所被占领的土地或受辱的妇女大多数不是"汉人的或汉人"? : 因此我认为光用这一点来认定这种"异族"所建立的朝代不是汉人朝代的继承， : 是不客观的， : 而且有失偏颇的。 : 然後他又继续举出"南京大屠杀"来当作例子企图反击我的论点， : 我便请问他国共战争； : 他又说国共战争中死的平民不够多不能算， : 那我就举太平天国与清朝打仗死的两千万人来反驳它。 : 想不到， : 他就此不知所云..... : 所以， : 我并没有反对清朝不是"汉文化"的继承者， : 而是主张用更宽广的面向来讨论， : 而且推定清朝的确是"汉人政权的继承者"， : 如是而已。 : 但他却一直说我跳针， : 然後指控我给他带挑起种族仇恨的帽子。 : 试问， : 究竟是谁在跳针? : 谁在挑起种族情绪? 1.你认同清朝为汉人朝代的继承者，这是个人立场我不便置喙 但是您的立论却一变再变，早先您说是所谓<朝代正朔>的问题 於是乎元朝也是汉人朝代的继承者，不过细看原发文者的文章 便可知道他并不把元代列在汉人朝代的继承者当中 甚至原发文者开门见山破题便说"中国汉朝代" 那麽你一面临到这个关键问题就开始闪躲了 转个弯去回答在"为何能统治相对长很多的期间" 没有说你这样子不对，但是这样就是转移焦点以及回避问题 原发文者的问题很简单 那就是清朝为什麽可以当作汉人朝代 抑或是清朝为什麽可以当作汉人朝代继承者(言下之意元代不是) 至於说他又提到另一个面向的问题 政策以及文化受到认可 也就是两类层次不同的问题，切勿混在一起，逃避掉了 所以才有许多版友认为这样的想法不妥 当下直接回他"有人把清朝当汉人朝代吗？了不起就只是汉化很深的异族" 为什麽这样回，那就是看到他发文的错误症结点所在 而我也针对这一点作回答 你完全没有针对原PO的观点回答 那就是他不认为元代是所谓的中国汉朝代(或继承者) 反过来说他认为清朝是中国汉朝代 还想确切的问说到底是从甚麽时候开始是的 这个关键的问题您若没有回答 还在持续就统治及文化的另一面向问题作回答 那便是持续的逃避，也是把你所谓朝代正朔论点置之不理 你没有回答，我早已回答 到底清朝甚麽时候是汉人朝代？ 我的答案是： 从来都不是汉人朝代 原发文者之所以认为清朝有这个资格的原因在哪里？ 很简单，那就是文化，因为满人汉化了，满人讲孔孟圣人之道 满人也讲仁义道德，满人也咏诗词歌赋，汉人的文化太强大 以至於将满人同化了，传到乾隆时竟有一大票满人皇族子弟对满文满语支支吾吾 汉人打不赢满人，但看到满人被咱同化了，打不赢就认同他 就像某c兄所说的精神胜利法 所以说这就是满人成功的地方，直到今日我们还为了满人是不是汉人朝代在争论 我的论点在於这是他们的选择，是他们自愿的 为的成功统治这块土地，他们采取的政治技术 而论其心，他们从根本上并不认同自己是汉人， 他们一生下来就因为特殊的制度，拿到显衔，土地，饷赋 从心底瞧不起汉人，认为汉人是腐败虚伪的，既用之得防之 关键时刻倚仗的往往还是满人，一旦有汉人偶掌兵符就得忧谗畏讥 满汉之分甚嚣尘上，恐过不多时变得卸权以释疑甚至兔死狗烹 甚至有汉人封疆大吏为一落魄满族旗人奴才的情形出现 满人自始至终都是优越的 所以从头到尾满人根本不是汉人朝代 即便他们采取了汉文化让你觉得可以当他们是汉人朝代 但很抱歉这只是他们统治的手段，很成功 不过依然无法抹灭他们是征服者，优越者 绝非汉朝代甚至汉文化继承者 2.在此对於你的文章中许多抹黑扣帽的地方甚为不满 你说我说"国共战争中死的平民不够多不能算" 请你找出来我何时何地说出这句话了 否则这已经是伪造个人言论的卑劣伎俩了 请你尽速回答并道歉 如果我曾有一字一句说道国共战争中死的平民不够多不能算 我愿意跟你道歉并且跳淡水河照相存证 但若是你抹黑造谣 除了道歉之外，大家对你的言论，也产生了公信力的质疑 一个最爱指称旁人偏颇的人，居然犯了这个毛病 可叹，请你也跟大家道歉 3.你想讨论哪个朝代不死人，所以清朝当初杀这许多人，不过是朝代更迭的一环 我完全不能够苟同，因为你的逻辑出现了两个极大的错误 首先、您不停的用现在的观点来看以前的史实，试图合理化当时的情景 殊不知滥杀无辜的伤害就是铁一般的事实，也许日後能够平复 但在当时是决计不能够平复的 228事件到现在多少年了，南京大屠杀到现在多少年了 二次大战集中营到现在多少年了 还是余波荡漾，冤魂未消，因为伤痛只有时间能够平息 你拿个快要四百年前的事件来得意杨杨的说：又有何不同 那是废话，你没有站在当时百姓的立场考虑 你怎麽知道当时百姓没有怨恨国共领导人，怨恨太平天国及清朝将领 我说难听一点，我现在把你鸡奸了，折磨干烂，让你苦不堪言 我也有把握过了四百年後，我的子孙与你的子孙之间在无任何怨恨存在 假使他们谈到当初我鸡奸你的事实时， 会只说不要再挑起两家仇恨了，讲讲之後的事吧 会这样吗？ 当然不会，因为仇恨早已不存在 他们若想要讨论真实事件就会好好的谈论，我是怎麽对你做出暴行的 而我日後又是如何受到报应的，就因心中再无仇恨 於是他们能侃侃而谈 你一提到清朝当时的行径时，就像抓了狂过度敏感似的 叫我不要提，要多提他们治理好的所在 请问，这跟上面的例子又有何两样 不过在在显是你心中的种族观念其实还未消弥，让人遗憾而已 你忽略了史实当事者的立场， 所以我们既然要讨论当时清朝是否为汉人朝代 就得认真的回溯他们当时所做出的血债，即便现在一切的一切早已消弥 个人认为清朝建国之时视人命如草芥，日後平三蕃台湾 也无法尽速弥平汉人心深处的伤痛，更别说是清朝为汉人朝代了 再者、为什麽某些恶行会被人所记忆，而某些恶行则较易烟消云散 那就是因为心态的问题，士可杀不可辱 大环境的影响老百姓认了，那是自己命苦 但我若被视为猪狗被屠，那麽我至死也不会原谅你 你说你不清楚南京大屠杀为何至今仍余波荡漾，你不想讨论 当然你还在在强调自己绝不会偏颇，对比之下让人深感荒谬 我来告诉你 希特勒屠杀犹太人为何会为千夫所指 南京大屠杀日人恶行为何如历历在目 228事件的影响至今仍震撼着两党选举人，即便发生事件时候选人连精子都不是 那就是因为他们的心态 视敌方为次等人，视对方人民为刍狗 希特勒是这样，日本人是这样，甚至当时的外省人在心中也瞧不起台湾人 更不要说满清了，那时的血腥更是把汉人当猪猡般放肆屠戮 所以我们在提到当时的情形时 当然要全貌并现，怎麽能如你一句话"哪个朝代不死人" "兵马倥偬的时代常发生的现象"便止住不提 这便是乡愿无知 4.现在大家都是一家人，和平共处，但是不代表不能提当时的情形 提了就是种族歧视，殊不知过度敏感的人才是始作俑者 当时的满清就是外族，只不过是手段统治成功的外族 不是汉人朝代更不是汉人朝代继承者 他是朝代正朔继承者，但绝非汉人朝代继承者 阁下认为是，那是您的自由 我不苟同 如同hgt兄的说法 满清和蒙元对当时的中国人来说就是异族 汉人血统一直变化没错 但不代表异族屠杀"当时"的汉人是对的 提了就是挑起仇恨 而满人客观事实上被汉人同化了，实际上他们是认同自己较为优越的 只是无法抗拒巨大洪流的吞噬 怎麽能拿结果就来给他们汉人朝代统治的大旗呢？ 这是不合理的也不符史实的 至於现在中国为了领土完整与继承法统相当肯定满族统治 那也是另一种政治手段 我只想提醒，政治手段是会变的 驱逐鞑虏恢复中华还发生在更早呢 如果他们是汉人朝代，甚至汉人朝代继承者 民情又怎会有驱逐鞑虏的出现，理当是苍天已死黄天当立 这种不涉种族的口号才对啊 显示满族虽被汉化，但他们的政治手段是被看穿的 他们骨子里还是希望维持满族优越的传统 如果他们真的满汉一视同仁 那麽孙文的鞑虏要从哪里驱？恢复中华？ 那这样清朝本身就是中华了啊~~~ 所以认为清朝是汉人朝代及继承者的看法是不符事实的 5.最後您指控我言词偏颇，没有去谈论满清的好 我只想说几句话 难道你有权力要求我跟你一起谈论满清的好吗？ 讨论本是自由的，我不必因为你个人的倾向向您示好 好像不讲满清的好就偏颇似的 殊不知针对自己感兴趣的地方回应本就天经地义 讨论文章从来就不必第一个字回应到最後一个字 是您的认知出错，怎能反过来怪我偏颇呢 好 我退一万步想向你伸出友谊的手 说武侠板及金庸板有我的文章 你看了之後搞不好会过来讥讽我 说我再捧乾隆的LP 结果呢 您置之不理 我可有说错??? 所以论情论理 您都说不过去啊 --

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