※ 引述《MilchFlasche (实践才能发光)》之铭言： : ※ [本文转录自 historia 看板] : 作者: MilchFlasche (实践才能发光) 看板: historia : 标题: Re: [疑问] 「满州」的位置? : 时间: Thu Jan 29 22:04:01 2009 : ※ 引述《FMANT (EMC)》之铭言： : : 推 qlz:最早是满族(清朝皇族)建国之地，所以泛指关外吧 01/21 23:5 : : → DivineLand:不是满"洲"吗？ 01/22 00:1 : : 推 PrinceBamboo:满洲才对 记得是建州女真改称族名为满洲来的 01/22 02:1 : : 推 bluewzy:差不多是整个东北啊，因为野猪皮同志们认为整个关外都是 01/22 12:0 : : 推 bluewzy:他们的，所以整个关外就都叫“满洲”了 01/22 12:0 : : 推 zadla2002:满洲族是以前女真族的一部 女真族在明代又是分布在东北 01/22 14:1 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : → zadla2002:关外 皇太极後来把後金改成清 并称他们为满族 01/22 14:2 : : → zadla2002:他们的发源地是在黑龙江伊兰一带 满洲是族民不是地名 01/22 14:2 : : → storilau:那为什麽要叫满洲？ 01/22 18:0 : : 推 MilchFlasche:在皇太极定名「满洲」以前，真的存在一个「满洲族」 01/23 04:0 : : → MilchFlasche:吗？文献根据何在？我深表怀疑。请分清楚「满洲」一 01/23 04:0 : : → MilchFlasche:词出现的时间早晚。 01/23 04:0 : : 推 zadla2002:就说是女真的一部 囧 对 满族是在皇太极才出现的 01/23 12:5 : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : → zadla2002:要战也先搞清出推文再说啥 01/23 12:5 : : 推 zadla2002:或许是我表达有问题吧XD 01/23 13:0 : 「满洲是女真的一部」这个说法我是第一次听过。 : 就我所知，明代对女真主要分成三种，建州、海西、野人， : 而以氏族为名的诸部，如叶赫、觉罗等部，则有的归建州，有的属海西。 : （以上如有大误还望指正，基本上我没看过多少正史记载） : 後来努尔哈赤建後金国後逐步兼并女真诸部， : 到皇太极的时候，是把「女真族」整个改名为「满洲族」。 : 至於「满洲」的语源，则有听说是从「文殊」还是一些别的意思来的。 : 所以，满洲真的本来是女真的一部吗？ : 刚翻到华文维基的「满族」条， : http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%BB%A1%E6%97%8F&variant=zh-tw : 真的有写「满洲就像完颜，原本是女真的一部」， : 不过因为我之前孤陋寡闻，从来不晓得有这回事， : 所以才希望看到一些文献根据。 : 我之前是一直以为满洲是凭空出现的新创族名，并非既有的部族名。 : 您的资料来源不会也是维基百科这篇吧？XD 在《满文老档》中，的确出现过manju的字样，例如天命六年八月记载的bi manju gurun， 汉译为我满洲国。但是次数很少，而且出现的脉络多半是相对於si monggo gurun，汉译 为汝蒙古国。也许可以说，早期manju是一个相对於蒙古（也许包括尼堪）偶用的自称。 但说是凭空出现，恐怕也站不太住脚，只能说manju不是常见用词。 而在《清太祖朝老满文原档》中，提及海西女真之叶赫、辉发、哈达、兀拉等国（或译为 部）时，努尔哈齐则多半用jusen（珠申、诸申）自称。例如在万历四十一年，努尔哈齐修 书致明朝皇帝曾言： mini jusen gurun i dain kai. dade yehe hada ula hoifa monggo. sibe gUwalca uyun halai gurun acabi nikan i wanli han i tehe (juwe) orin emuci (aniya) meihe aniya cooha jihe bihe. （注：在此U表umlaut） 汉译： 我珠申国的战争，起因於叶赫、哈达、兀拉、辉发、蒙古、锡伯、卦尔察等九姓之国，於 尼堪万历帝的二十一年（癸巳年）合兵前来侵我。 从前引文可知， 有学者认为jusen即为女真（或後来的女直），这是另一个问题，在此不拟多谈。不过在 《满文老档》中，存在nioji一词，一般认为是女直的满译。所以将jusen视为汉文的女真 的说法，我个人持保留态度。 回到阁下的问题，窃以为从汉人的角度来看，满洲是女真的一部应该是可以接受的。毕竟 这是汉人的分类方式。不过这不代表以努尔哈齐为首的jusen gurun也用这样的分类方式。 对努尔哈齐而言，珠申、叶赫、蒙古和尼堪都是独立的国（gurun），并没有建州、海西与 野人女真这样的区分。 杂乱说了一阵，希望有回答到您的问题，请多指教。 -- lonestar 猫空古典音乐板 Classics bbs.cs.nccu.edu.tw http://www.wretch.cc/blog/lonestarstar --

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