作者chocho55 (协办大学士)
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标题Re: [讨论] 雍正及位正统之可能
时间Sat Apr 11 21:01:38 2009
※ 引述《zivu (zivu)》之铭言:
: 谢谢你对我的夸奖XD
: 其实应该说里面最大问题点是年羹尧的军权
: 年羹尧是汉人 他妹妹在雍正还没当皇帝前是雍正的小妾
前面那篇比较重推理,这篇写的就太多想当然尔,应该多
找一些跟清朝有关的资料补强一下,很多跟史实不合‧
年不能完全说是汉人,在被抬旗到汉军镶黄旗之前
根据高阳先生;年其实是镶白旗的包衣出身,後来雍正分
府,所以他们家被分到雍亲王府,真正说起来是雍正的
家奴出身,说他是旗人也可以‧
年妃不是小妾,她是世宗当亲王时的侧福晋,满州人没有
汉人那麽强的正妾观念,正福晋跟侧福晋在身份上都差不
多,只是排名的前後而已‧
: 清朝康熙时期满人武将应该很多吧
: 晚年的几次战争 几乎都是十万人起跳
: 为何康熙不派一个中立的满人将领 而要派一个汉人将领
康熙五十七年十月二十六日上谕;『十四阿哥既授为大将军
,领兵前去‧其纛用正黄旗之纛照依王纛式样简亲王之子永
谦令其带伊父之纛前往将上三旗侍卫派出三十员。庄亲王之
护卫、既于一切之处俱不行走如其护卫并亲军中有情愿告往
效力者尔等亲加拣选奏闻。
弘昉属下之人亦着照此凡有子弟出兵之王等外其不出兵之王等
亦令各选护卫三员。贝勒、贝子各二员公等各一员随十四阿哥
前往效力步军协领爱哈那行走熟谙令其统辖王等之护卫前去。
寻将王等护卫、散骑郎、典仪共三十六员、亲军校四员、亲军
二十六名、开列具奏。报闻‧』
所以此次出征选了很多人去,贝勒跟贝子都有,不是光派一个
年羹尧当副手那麽简单‧
: 并且此人还是雍正的亲腹 由雍正推荐的 而不是老十四的亲腹
: 难道朝中文武大臣没人反对吗..康熙不怕年羹尧造反吗?
: 而且晚年那几次几乎都是由年羹尧带军?
年要怎麽造反? 朝中大陈有什麽好反对的,大哥派自已的助手
帮小弟去打仗,这是天经地义之事吧,年没有你讲的那麽历害,
他从翰林到巡抚不过十年的工夫,後来在康熙五十六年还被当
时的川峡总督告状到差点官职不保,他那有你讲的那麽神‧
: 朝中文武大臣没人自愿统率军队打仗 没人力荐满人将领?
: 此举岂不是认为满人里面没有将领比年羹尧还会打仗.
: 康熙晚年不许皇子结党外 更不许皇子拉拢朝中大臣
: 年羹尧多次在他晚年带兵打仗 这不是趁机让雍正心副有机会手握军权
年羹尧在四十九升巡抚,到五十七年升总督,清史稿这段只有两
行字来描述,他那有你讲的这麽神‧
: 如果康熙希望让老十四接班 那去外面打仗的应该是老十四跟他手下心腹
: 这样可以确保老十四顺利接班 不怕重演明朝燕王事件
请看前面有关大哥罩小弟的那段
: 但是既然是老十四当主将 康熙何不让老十四自挑将领 除非老十四每次都挑年羹尧
: 而事实上却是康熙晚年多次战争都有年羹尧出现呢
: 这就表示年羹尧是因为打得好 所以能多次出去打仗 并且他应该手握重兵
: 其实我想上面这段应该是比较需要探讨的.
你整段的推理都建筑年在康熙晚年手握重兵这个前提之下,他没
有那麽有权,他是雍正的嫡系,所以官升的快一点,但是也只是个
巡抚而已,到了征准嗝尔之战才调任总督,任十四阿哥副手‧
: 在者如果是老十四控制军权
: 那麽他应该有眼线在北京吧 假设他没眼线好了
: 他身为皇子 他身边应该有些人能保护他吧
: 或是说康熙如果希望老十四安全 总还会在派一些大内高手保护他
: 在者如果是老十四控制军权 那他能带回京城的护卫应该都是很厉害
: 但是他进北京时 却是一人独自返京.
这点不是重点吧? 十四阿哥回朝时基本上已经没有牌了,要就承认雍正
是皇帝,班师回朝,那你要多隆重都可以,但那就等於投降,十四阿哥
当然不肯,不肯承认的话,那当然只剩下一个光杆将军,他去见大行皇
帝的遗体,他是要带多少人去? 带侍卫要干什麽? 准备打架不成?
: 至於政绩方面 其实老十四的表现算是比雍正少的
: 不过可以肯定的是康熙当时的心态应该是想要从他们两人中选一个吧
请问雍正有什麽政绩? 去南郊祭天算那门子的政绩!!!!
: ※ 引述《chocho55 (协办大学士)》之铭言:
: : 其实本文算是不错的,最少还从证据中试图推论,当然
: : 结果如何那是各花入各眼,不过最少比一些其他的文章
: : 不过是望文生义要强多了,底下是我对你的推论的一些看法
: : 隆科多也是皇十四子的亲舅舅
: : 年是雍正推鉴的,并不是康熙本身有多看重年羹尧,
: : 但是说年是在控制军队,这好像并不一定吧? 去打仗的人
: : 很多爵位比年高的人,他要怎麽控制??
: : 在康熙朝,隆科多并没有表示出跟雍正特别好,他同时也是皇
: : 十四子的亲舅舅,皇十四子也是出兵的的主帅,真正说起来皇十
: : 四子才是康熙末年的军权掌握者不是吗?
: : 不想要诸子互杀,所以找一个大家都不喜欢,对兄弟之情最淡
: : 的人来当皇帝?
: : 这里你的结论我并不同意,雍正事後的表现,更证明如果以这
: : 事为条件,雍正是最不适合的人选‧
: : 老三也常去,两人的次数只差几次而已‧
: : 他自已不喜欢作的事,要自已儿子去作? 这通吗? 他如果相信雍正那套可
: : 以的话他为什麽不自已就去作呢? 雍正的时候吏治是不错,但是那是杀了
: : 多少人之後的事情,这跟康熙的个性不是很合,
: : 更别说,雍正一开始纵容隆科多也不见得就对吏治多有帮助,除非康熙看
: : 的出来後来的雍正有此魄力,那康熙就真的是神了‧
: : 皇四子有什麽政治方面的佳绩? 你要不要先讲一下,还是去南郊祭天
: : 就算是重要的佳绩??
: : 皇十四在西藏的仗都打得差不多,只有後事需要处理,康熙本身并
: : 没有觉的他的病有那麽严重,他感觉就是平常的伤风而已,不然
: : 如果真的是有重病,所有的皇子都会在一起,不会是书上所记载出
: : 事後搅了半天才聚一起
: : 隆科多并没有很明显表现是拥雍正的,他也是两个人的亲舅舅,
: : 康熙并不是将京城的军权交给雍正,对康熙而言,隆科多应该
: : 是比较会公正的处理後事‧
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◆ From: 173.73.146.231
1F:推 childboy:我觉得很多人受到雍正王朝这部连续剧很深的影响啊 04/11 21:22
2F:→ childboy:所以认为雍正当皇子时政绩很多远胜其他人 04/11 21:23
3F:推 ataki:如果依世祖实录的确没有「远」胜其他人。 04/12 00:51
4F:→ ataki:不过勉强算比除了大将军王外的皇子多。 04/12 00:52
5F:推 aaa8841:世宗?圣祖? 04/12 00:53
6F:推 ataki:Sorry, 圣祖实录。 04/12 00:55
7F:→ ataki:当然我们都知道圣祖实录是张廷玉写的。所以不能当单证。 04/12 00:56
8F:推 inung:圣祖实录张廷玉写的还真这麽少真的该检讨了 04/12 01:22
9F:推 ataki:不能这麽说,其他人更少,少到不行。 04/12 01:35
10F:→ ataki:甚至我觉得还比皇十四子多。 04/12 01:36
11F:→ ataki:And......张廷玉写的其实有两面。 04/12 01:41
12F:→ ataki:他在雍正朝受重用,可是又是前朝就有的臣子。 04/12 01:41
13F:推 ataki:雍正对他影响能到多大很有疑问。 04/12 02:39
14F:推 ataki:发现zivu版友有一个明显的错误,有眼线也没用,圣旨会先到。 04/12 02:43
15F:→ ataki:除非「眼线」可以比官方紧急文书的速度快,但我不相信。 04/12 02:44
16F:推 hcju:这个议题可以变成月经题甄试很无奈的一件事... 04/12 17:45
17F:→ hcju:得位不正这件事本来就是个极具争议的问题 04/12 17:47
18F:→ hcju:成王败寇,从来就没有什麽是非对错正义公理可言 04/12 17:48
19F:→ hcju:能确定的事实只有一个,就是胤禛成功继位,过程甚至还很平和 04/12 17:52
20F:→ hcju:在没有证据的情况下,要用推论去断定得位正不正这件事 04/12 17:53
21F:→ hcju:当然总是公说公有理战不完.... 04/12 17:54
22F:推 hcju:另外,祭天当然不是政绩,可是却有礼仪上要求的重要性 04/12 17:58
23F:→ hcju:在太子被废之前这去祭的人不是康熙本人就是太子 04/12 18:03
24F:→ hcju:这也是正统派的人会去提祭天这件事的原因... 04/12 18:03
25F:→ chocho55:问题是老三也常去祭天,那怎麽不提,这是本身不具什麽 04/12 22:57
26F:→ chocho55:证据的,而且你去看康熙实录,老三被告知陪驾的数量远超 04/12 22:58
27F:→ chocho55:过老四,但是大家也一样略过不提,这是选择性的举证 04/12 22:59
28F:推 ataki:如果是比晋亲王後一起吃饭的次数,老四应该又有优势。 04/13 00:01
29F:→ ataki:老实说我觉得比这个纯抬杠。没有意义。 04/13 00:01
30F:→ ataki:不然难道说一个大将军王之前都没政绩没什麽带兵纪录? 04/13 00:02
31F:→ ataki:自然是康熙平日的观察,康熙观察的点又不一定被认为很重要。 04/13 00:04
32F:推 hcju:这样辩下去只会让这件事变假议题 讨论康熙传位的意向 前提得 04/13 00:12
33F:→ hcju:在确定康熙真有遗命的状态下 问题是 目前有的证据只有雍正所 04/13 00:13
34F:→ hcju:公布 所谓隆科多承旨的遗命 遗命是要雍正继位 04/13 00:15