※ 引述《chocho55 (协办大学士)》之铭言： : 看起来有点被围剿的感觉，不过『个人造业个人当』似 : 乎必须拿点东西出来才能再在清史版混下去，不然还真 : 是不好意思，後来的人以为我都是自已在幻想一些东西 : 然後上来战 : ‧ 以下一次回你的问题‧ : 你的文章我想分两个部份，一是有关废太子跟雍正之间 : 的关系，我说两人不合，是因为我记得在高阳先生的书 : 中看到这一段，当然他并没有直接证据，所以他特别说 : 这是推论，但是现在书不在手边，所以从记忆中跟大家 : 讨论，如果有错的话，请鞭小力一点， : 在康熙四十七年十月，皇长子找喇嘛诅咒胤礽发疯一案 : 爆发，但是事情发生之後，反而是皇长子跟皇十三子两 : 人被圈禁，这就有点意思，不要忘记负责监守是皇长子 : 跟雍正两个，但是雍正没事，反而是另外一个人被关， : 所以高阳先生认为是皇十三子是替雍正顶罪，所以才会 : 有後面继位之後那麽重用怡亲王的事情，如果你相信此 : 事，那麽废太子跟雍正的关系不可能会太好，因为康熙 : 虽然不见得知道此事，但是废太子又不是笨蛋，皇十三 : 子跟雍正的关系他自然知道‧ 当然这只是纯推论，信不信 : 看个人的想法‧ 你把高阳的书拿出来作佐证历史,难道不会觉得不伦不类吗？ 高阳的书是小说,即便高阳功力深厚,让书乍看下拟真度很高 他的书不符史实处也是不少,太多个人想像,慈禧传就是如此 讲难听一点,你拿他的书讨论清史,跟拿三国演义讨论三国史没啥两样 但高阳先生是在从事文学艺术创作,他当然可以自由发挥想像力 可你我是在讨论清史,拿小说家之言来佐证,不怪吗？ : 凭这种推论之词当然是不够，雍正自已就说过，『前 : 犹有人疑朕与二阿哥不睦，‧‧‧二阿哥得罪之先，朕但 : 尽臣弟之道，凡事敬谨』，所以不只是我认为两人不合， : 还有其他的人也这样以为，不过二阿哥性情暴燥(曾经动 : 手打自已的老师父母，还有连亲贵平郡王那尔苏也被打过) : ，在当太子时也不会对雍正有多好，当然雍正不会写出来 : 自已有多讨厌二阿哥，但是已雍正的个性来说，凡事敬谨 : 也是他自已讲讲就是了，两人的关系决不会有多好‧ : 另外根据王钟翰教授的『清世宗夺嫡考』一文中有说『... : ..非矫饰之人，不克臻此。果友於兄弟，何以圣祖在日， : 有「二阿哥恐有妨於己，遂至以非理相加」之事；又何以 : 太子临死，有「二阿哥断不可放出」，及其既死，有「其 : 身若在，仍属负罪之人；今既如此，其罪已毕」之语』‧ : 从这些话可以看出来，两人的关系到废太子死掉，雍正都 : 不怎麽放心，当然这是从雍正这面来看，不过除非废太子 : 是笨蛋，不然他一定也知道雍正多不喜欢两人， 我前文早已说过胤禛恪守中立,在康熙一朝,他装着友爱兄弟 请切记！他是装的 连废太子允仍被拘禁,他都替废太子求情 所以在康熙一朝,只会有允仍单方面对胤禛有不好的一面 而不会有胤禛对废太子不好一面,因为胤禛得时时刻刻装着友爱兄弟 我在前面第3067篇的《啸亭杂录》卷1 早就有文字跟你说允仍有单方面对胤禛不好得纪录过 但在废太子被拘禁时,他依然出面为他求情 《啸亭杂录》卷1 理密亲王(废太子允仍)时为储位，上事之最敬，而王先受宵小言，待上甚薄 。及王被罪，圣祖将王缚置空庐，不许人谒见。上亲持汤羹以进，守者遏之， 上曰：“吾惟知尽昆弟之情，不知顾己之利害也！”圣祖闻而善之。 所以你文中所述才会有这东西 《雍正朝起居注册》第1册,第301页,中华书局 前犹有人疑朕与二阿哥不睦，夫二阿哥乃皇太子，国之储君也 。二阿哥得罪之先，朕但尽弟臣之道，凡事敬谨，二阿哥所以 反求隙者，因朕受皇考隆恩笃爱，意恐有妨於彼，遂至苦毒备 加。然朕犹然照常致敬，尽己之道，行乎顺而已矣，此皆众之 所共知。 两段文献纪录同指一事,只不过雍正起居注讲得更明白一些 两段文献纪录再再都显示出,在康熙一朝, 从来只有废太子允仍单方面对胤禛不好的时候 但胤禛在康熙一朝,仍然对待废太子甚为恭敬,甚至往後他被拘禁还替他求情 你连起居注的这段文字都没看明白,找了资料要支持你的论点 结果反过来只成为我给的《啸亭杂录》卷1的旁证罢了 以废太子那种个性,在康熙一朝,得罪的兄弟肯定会不少 但要像胤禛这种以德报怨的兄弟,也只有胤禛一个 我说过了,胤禛的友爱兄弟是装的,装到连起居注上那段文字都说 我在康熙一朝,对废太子允仍『犹然照常致敬，尽己之道，行乎顺而已矣，此皆众之 所共知。』 因为不管太子待他如何,他都装成恭敬的模样 即便是後来他被拘禁,他也不会不管他,照样帮他求情 而你所说『凡事敬谨，也是他自已讲讲就是了，两人的关系决不会有多好』 那绝对是错误的！不光是雍正起居注册上的自吹自擂,还有《啸亭杂录》卷1可以作为旁证 至少《啸亭杂录》的作者、《啸亭杂录》卷1文中所述『守者』与康熙本人 也知道胤禛在康熙一朝,恭敬废太子确属事实 所以,你前文所述,胤禛在康熙一朝,会与废太子不合,那是不对的！ 再来 你拿王钟翰的『清世宗夺嫡考』来佐证 非但不能帮你论证,反而又再一次成为我文中质疑你的旁证 请你在把论文内容仔细瞧瞧,王钟翰整段文章要说明的是什麽？ 要阐明的就是後面你遗漏论文中的那一段话 『真情忽吐，乃知其阴险诈伪之极，不能矫饰于平时。』 他引用那麽多史料 甚至包括我前文第3067篇所提供的《圣祖实录》卷235所述的『洵是伟人』事件 与《啸亭杂录》卷1(即「二阿哥恐有妨於己，遂至以非理相加」之事, 同雍正起居注册事件)一事 就是要告诉你他对废太子的友爱是装的,他那友爱兄弟之情是阴险诈伪的矫饰之做 而胤禛在康熙一朝,装作友爱兄弟一事,我前文第3067篇早就说过, 本文前面我也说过许多次了 然而,装归装,但胤禛在康熙一朝,对太子从未有过什麽不合的举动 胤禛在雍正一朝如何,我们不管 在康熙一朝,对废太子的恭敬与友爱做足了一百分,那是事实 所以你所论述『胤禛在康熙一朝,与废太子不合一事』,是不对的！ 如果你这样还不信 那再来看看两段文献资料,其中有一则还是允仍自己临死之言(允仍死於雍正2年12月) 《世宗实录》卷23 戊子年二阿哥得罪，令伊保全者，谁之力欤？虽二阿哥亦知感激也。 《世宗实录》卷27 二阿哥奏曰：「臣当日与皇上虽无好处，亦无不好处。臣得罪皇考， 系大不孝之人，应将臣弃置不问。乃蒙皇上种种施恩甚厚，臣心实深感激！臣今 福薄，病已至此，安敢虚言？前若赐臣二寸白纸一条，岂能延至今日乎？臣心稍 有知识，岂不知之？仰蒙圣恩，别能他愿，惟望病癒而已。又训伊子理郡王曰： 『于尔君父之前，有一分之能，即竭尽一分之力；有三分之能，即竭尽三分之力 。若能一心竭诚效力，以事君父，方为令子』等语。」 废太子允礽所言『当日』，当然指的是康熙一朝时 废太子之言『臣当日与皇上虽无好处，亦无不好处』即可看出 胤禛在康熙一朝,其恪守中立与"友爱兄弟"如何高明之极 至於到了雍正一朝,你说胤禛对废太子不放心,你说的很对 准确来说,他对康熙一朝,凡是参与夺嫡斗争者的兄弟们而不跟他站在同一边的 他没有一个会放心的,废太子如此,允褆同样也是关到死 但我同样得重复此点,他对废太子是不放心,但胤禛在康熙一朝,装作恭敬太子的模样 仍然是事实 康熙朝是一码事,雍正朝又是另一码事 所以我才会说,你说『胤禛在康熙一朝,与废太子不合一事』绝对错误 因为胤禛友爱兄弟与恭敬太子的演技太过高明 以致於,废太子临死之言才会说出『臣当日与皇上虽无好处，亦无不好处』 你在文献纪录上 只会找到胤禛在康熙一朝,对废太子恭敬与友爱的纪录(即便废太子曾对他不好过) 而绝对找不到胤禛在康熙一朝,与废太子不合的文献纪录 如果只有找到胤禛恭敬与友爱的纪录,而没有胤禛对废太子不好的纪录 那麽你说『胤禛在康熙一朝,与废太子不合一事』,这样说得过去吗？ 即便是装得,那也是事实,因为胤禛就是那麽会装 不论太子对他好不好,他照样恭敬友爱,废太子被拘禁,照样帮他求情 事後还得到废太子的感激与康熙的赞赏 更何况康熙在朝堂上还就此事公开表扬过他,但他说没有此事(怕得罪皇八子党？) 康熙知道他恭敬太子,在朝堂上听闻此事的众官员也同样知道他恭敬太子 所以,你所论述『胤禛在康熙一朝,与废太子不合一事』,绝对难以自圆其说 : 二，有关世宗受重用一事: : 这些事是不是证明世宗在康熙朝受重用，我认为这并不能表示 : 雍正在康熙一朝有多特别受重用，皇三子受的待遇也跟雍正差 : 不多，在康熙的老大老二都不足以担任重任时，老三跟老四比 : 较受重用是很正常的，并不能从此就说雍正有多特别的受康熙 : 重用，你要说这些是政绩那也可以，虽然我并不认为这些事情 : 真的能算政绩，但是那只是我个人意见‧ : 另外有关康熙对雍正的评论，就算是那句"洵是伟人"是真的康 : 熙说过这句话(有很多人怀疑康熙真的有讲过这话，因为前後 : 差的太远，顶多就是兄友弟恭的东西，『深知大义』就算很好 : 的话，怎麽一跳跳到"伟人"的这个地步，实录是张廷玉写的， : 里面改过很多东西，不知是不是这样才得以入太庙就不清楚了‧) 你的理由太过牵强 以那种环境下,除了胤禛,众兄弟没有一个人肯为他求情 然则,胤禛这种友爱兄弟与恭敬太子的举动,深得康熙赞赏,甚至公开在朝堂上,为他表扬 既然赞他深知大义了,多补一句『洵是伟人』,也没啥奇怪的！ 岂不闻世人对仁义特别推崇,既然能做足大义,称作伟人有何不可 再者 我看过那麽多学者论述雍正夺嫡与否的论文 也从来没看过有人质疑过那句『洵是伟人』 多数人指责圣祖实录被删改,要不就是提允示题征西北一事,要码就是提别的 也很少人看那句『洵是伟人』不顺眼,指摘它是添加的 多数学者通常都是用这句话来证明两事 一是 胤禛友爱兄弟,被赞伟人,所以是他得正统的优势 ,此论如杨启樵 二是 用来指摘他的友爱兄弟是多麽矫作与阴险虚伪,如你在文中所提的王钟翰 ,还有杨珍等人也是如此 为啥不质疑那句『洵是伟人』？ 因为没必要,如我前文所述,在那种环境下,在康熙痛心疾首时 仅仅就一个懂得友爱,懂得恭敬太子的儿子,懂得替废太子求情的人 康熙龙颜大悦下,多赞他几句,没啥大不了 更何况这种友爱兄弟的举动,在当时父子算计、兄弟夺嫡的环境下 尤显难能可贵 康熙求而不得的,正是这种温情 否则,康熙也不会在事後,还在朝堂上,就此事公开表扬胤禛 : 但是康熙一样说过雍正"喜怒不定"，"为人轻率" 等语，要他"戒 : 急用忍"，这几句话雍正自已听了都刺耳，还特地上书他现在年 : 纪大了，请康熙不要再提此语了，这几句评论就决不会是好事， : 要说在康熙朝有多看重雍正，我个人还是很怀疑? 你光是列评语,却又不把这些评语评定的年代与背景说出来 这样不觉得过於武断吗？ 先来看看『喜怒不定』之语 在评论之前,让我们先把文献纪录说清楚讲明白,把年代与背景通通说清楚 《圣祖实录》卷235 「四阿哥朕亲抚育，幼年时微觉喜怒不定，至其能休朕意，爱朕之心殷勤恳切 ，可谓诚孝。」 「喜怒不定一语，昔年蒙皇父训饬，此二余年来，皇父未曾降旨饬臣有喜怒不 定之处，是臣省改微诚，已荷皇父训饬。今臣年逾三十，居心行事，大概已定 。喜怒不定四字，关系卧之生平。」 「将谕旨内此 四字恩免记载。」 「十余年来，实未见四阿哥有喜怒不定之处。顷朕降旨时偶然 谕及无非益加勉励之意，此语不必记载。」 由上述文献纪录,可以知道评定胤禛喜怒不定之语,是胤禛十几岁之事 幼年之性格能与成年之性格划上等号吗？ 就连康熙在上述文中都讲得很明白了 「十余年来，实未见四阿哥有喜怒不定之处。顷朕降旨时偶然谕及 ，无非益加勉励之意，此语不必记载。」 胤禛在後来10几年中,也没有再发生任何喜怒不定之处 甚至康熙还亲口说,幼年说说胤禛喜怒不定,『无非益加勉励之意』 只是为了勉励他更进步罢了,胤禛改了毛病，那也就算了 所以,你所论述『康熙因胤禛喜怒不定一事,得不到康熙看重』,能当真吗？ 更别说我在前文第3067篇附上杨珍论文佐证 在康熙末年,胤禛多达13次邀请康熙到家中赴宴,(驾崩那一年,还有3次,允祉不过1次) 这样的文献纪录呈现在眼前 你所论述『康熙因胤禛喜怒不定一事,得不到康熙看重』,不觉得谬误百出吗？ 再来 看看『为人轻率』之语 同样地,先看看文献纪录的年代与背景,再来下评论 《康熙起居注册》(康熙37年3月初2) 大学士伊桑阿等奏称：「昨日奉旨，皇长子、皇三子封为郡王，皇四子 、皇五子、皇七子、皇八子封为贝勒，伏祈皇上将皇子照例尽皆封王。」 「太祖、太宗之时，封子并非一例概封，视其贤者封之，时惟多隆峨王、 额尔克王、墨尔根王等封王，其余俱封为贝勒、贝子、公，或有不封者， 今朕亦视其贤否加封 耳，岂以己子有私乎？且如恭王为朕弟故封王，然 其人岂称所封乎？」 伊桑阿等奏曰：「前创业之初，正振作有为之时，是以如此封爵。今诸皇子夙奉皇上圣训 ，俱各贤明，伏祈皇上再次加封。」 「朕于阿哥等留心视之已久，四阿哥为人轻率，七阿哥赋性鲁钝，朕意已决，尔等勿得再 请，异日视伊等奋勉 再为加封，未始不可。」 胤禛得『为人轻率』之语,允佑得『赋性鲁钝』之语 真的轻率乎？真的鲁钝乎？ 从这整串文字中即可得知,康熙是因为从胤禛算起的诸位阿哥, 他打定主意不想在此时封他们为郡王,只想封为贝勒 而又碍於伊桑阿等大臣论说的『诸皇子贤明』,他便反说胤禛『为人轻率』、允佑 『赋性鲁钝』罢了,为了堵众大臣的口 才又说出『异日视伊等奋勉再为加封，未始不可。』 说白了那些『为人轻率』、『赋性鲁钝』评语 不过是不想在此时封给他们郡王的藉口罢了 即便此时的胤禛真的『为人轻率』、允佑真的『赋性鲁钝』 那又如何？ 这时的胤禛年纪不过10几岁 如上面我在『喜怒不定』论时所述,幼年性格能与成年性格划上等号吗？ 从胤禛与允佑後来封赏看来,允佑成年後又加封到淳郡王 而胤禛岂只一个郡王,就连雍亲王的封号都有 从此我们可以得知,众阿哥们的行情,不是一成不变 端看你长大後的表现 你光凭胤禛在10余岁时的评语,评语的背景与年代也不看 就武断说出『胤禛得不到康熙看重』,这样不觉得怪异乎？ 胤禛友爱兄弟深得康熙赞赏与邀请康熙到家中赴宴多达13次,从这两件事来看 怎麽也不可能说『胤禛得不到康熙看重』！ 没被看重,会因友爱兄弟与恭敬太子被称作『洵是伟人』？ 没被看重,能邀请到康熙到家中赴宴多达13次(驾崩那一年还3次)？ 『喜怒不定』一语,胤禛也改了,康熙也说了不过是用来勉励他日益精进罢了,可以删除 『为人轻率』一语,不过只是用来推诿皇三子以下珠皇子的封郡王罢了 你拿胤禛幼年10来岁时的评语来论说康熙末年『胤禛得不到康熙看重』,这样合理吗？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 219.91.13.178 ※ 编辑: rkky 来自: 219.91.13.178 (04/16 15:40)