作者asimpson (simpson)
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标题Re: [问题] 清朝的灭亡
时间Sun Dec 13 22:09:19 2009
※ 引述《aaa8841 (匡国军节度使)》之铭言:
: ※ 引述《sympa (sympa)》之铭言:
: : 标题: Re: [问题] 清朝的灭亡
: : 时间: Fri Dec 11 22:21:28 2009
: : 这个问题牵扯的层面很广吧
: : 科技落後、思想落後、政府腐败、民不聊生.....
: : 官员在处理内忧外患的方法
: : 还有当时世界的政治格局都有关
: : 因为我们学生时所念的历史都只浅浅提到战争、签条约、割地赔款、军阀割据...
: : → aaa8841:政府腐败民不聊生同样是民国加上的标签 12/11 22:34
: : 推 waijr:基本上民国初年这些缺点一项都没改善 一直要到中共统一後 才 12/11 23:21
: : → waijr:比较稳定 至於显着改善已经是邓小平执政以後的事了 12/11 23:21
: : → rei0625:民国不用加标签,买卖官职,官商勾结,东三省官职用一个歌 12/12 10:19
: : → rei0625:伎就可以换到,这还不叫政府腐败,民不聊生吗? 12/12 10:20
: 捐官买到一个候补官衔,要实补必须经训练学习、考试合格,又刚好有前面没人挤的缺。
: 像考上书记官但法院没缺额,请问有实质意义?
: 至於捐纳、腐败、民不聊生是没有因果关系的。
: 捐纳出身官员许多比正统进士有才有德,岳钟琪、王有龄、盛宣怀、徐用仪、端方皆是。
纳捐这种畸形制度的产生与清朝是由外族统治的特殊历史背景有极大关系
A.为何需要纳捐 财政入不敷出
B.为何入不敷出的情况这么严重
一方面关内外的满族都吃铁杆庄家 不事劳作却领粮领饷 随着这些人上人的
人口增加 财政负担越来越重。
另一方面 除了和以往朝代相同 凭借科举考试获得功名的士绅不用缴纳农业税以外
清朝的统治阶层满族和他们手下被抬了旗的奴才也不必纳粮 这些阶层凭借税赋的优势
在饥馑之年大肆兼并土地 造成不需纳税的土地越来越多
C.既然财政负担较以往朝代更大 为何不采更积极的经济政策发展工商业
历代封建统治者都认识到最容易统治的是自给自足而缺乏流动性的小农 穿梭各地的工商
业者见闻广泛 缺乏对官府威权的敬畏 可以离开乡土 对父母官少了胆战心惊 历代帝王
都会给工商业者的比例找一个平衡点 既能扩大税源又不致破坏自然经济这个封建制度的
坚实保障
先天不足的满族统治者管理中国的难度显然更甚前朝 作为外族被敌视 作为屠杀者被仇视
作为游牧文明被鄙视 作为特权阶层被..... 以致他们只能应用更加保守的经济政策 比如
永不加赋 比如遏制工商业的发展 比如闭关锁国
D.不能殖业兴国增加收入 又不能增加农业税 如何解决问题
纳捐
所以就A-B-C-D-A-B-C-D-A 这种悖论似的循环
所谓岳钟琪等人这种好的捐官 对纳捐制度是最好的保护
几个好逸恶劳又有点头脑的小人 凑点银子给其中一个人捐个小官
再赔上家底为他补个实缺 到了任上他们不到处搜刮 鱼肉百姓怎么收回投资
然后创造利润
这类小人众人不齿 要是捐官队伍都是这类人 走科举正途的正派官吏自然可以
肆意非议这个群体 中央政府更可以在他们搜刮几年后收回政策赶他们走人
偏偏情况复杂得多 岳钟琪这种类名门之后 或是没有读书的本事或是厌恶八股
不能或不想直取仕途 但他们背后的名门怎么能让他们没有官职 家族里没几个
做官的 如何能扩大家族影响 在一乡一土兼并土地
有了 我家的岳钟琪考不上进士但是看起来颇具武略 给他捐个官 让他去大展拳脚
到时候他功成名就拜相封侯 就算不照应家里 但家乡的小吏谁敢来惹岳家 岳家的子侄
再走上仕途谁不帮忙拉拔
虽然岳钟琪们或是个能吏 或者并未鱼肉百姓 但他们背后的地主阶层却在默默侵蚀
清朝这个封建国家的根基
而那些为了挣钱而纳捐的小人 可以藏在岳钟琪们这类捐官的君子身后 科举出身的官吏
不能批评整个捐官阶层 中央政府也不能在财政稍有好转后让所有捐官全滚蛋
然后又是小人们和岳钟琪们的后人有实力继续捐官 有本事拿到实缺 他们从不同角度破坏
这个国家的经济基础 又堵塞下层寒士从科举步入朝堂的独木桥 以致损害国家的政治根基
纳捐 绝对称不上好制度 至少谁是对清朝统治者而言
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◆ From: 125.39.117.38
1F:→ aaa8841:第一句,历代皆有捐纳,不必特加於清 12/13 22:14
2F:→ aaa8841:B.纯属民国迷思 在下本版3376有引证 12/13 22:15
3F:→ aaa8841:C.对岸式的以今非古 12/13 22:16
4F:→ aaa8841:E.清不加赋恰好是民初引发万万税怨言之原因 12/13 22:17
5F:→ aaa8841:A.入不敷出最大原因在临时的河工天灾战争 非绝对入不敷出 12/13 22:19
6F:→ asimpson:我并非已今非古 那一套在当时被证明是最有效的 12/13 22:22
7F:→ asimpson:在现在看来 如果没有兼并存在 自给的小农经济也是不错的 12/13 22:24
8F:→ asimpson:提到小农经济只是想说清朝有限度的扩大财源的路更窄 12/13 22:25
9F:→ asimpson:就像你说的不是只有清有纳捐 但严格意义上成为制度只有清 12/13 22:28
10F:→ asimpson:宋明纳捐后的实缺要少的多 而且之后能跨过四品也很稀少 12/13 22:30
11F:→ aaa8841:光绪後发展工商实业才证明有效 且改革官制的增益更多 12/13 22:34
12F:→ aaa8841:既历代皆有 不可能禁绝 制度化管理就更好 像商律民律亦同 12/13 22:36
13F:→ aaa8841:实缺的多寡要看政府是否有需要或是否因战争大量出缺 12/13 22:37
14F:→ asimpson:发捻平息后 地方督抚权力脱序 光绪更像是北京市长 12/13 22:37
15F:→ aaa8841:升到四品以上都是经考绩认为有才能 并非几十万人都实四品 12/13 22:39
16F:→ asimpson:他权力小了 以前的顾虑也就变小了 12/13 22:39
17F:→ aaa8841:胡光庸捐了候补道 但也没那个缺能让他补 12/13 22:41
18F:→ asimpson:就是因为考绩合格才能升品 所以纳捐变成了制度 12/13 22:41
19F:→ aaa8841:所以此前何代何朝完成证明发展工商实业绝对有利於国? 12/13 22:42
20F:→ asimpson:要是凭皇帝好恶升品 那就是个别的幸进 算不上制度话 12/13 22:43
21F:→ aaa8841:成为制度即是从人治过度到法治的阶段 12/13 22:44
22F:→ asimpson:我自己认为限制工商业对维护统治是个极好的国策 12/13 22:44
23F:→ asimpson:我只是想说明清因为是外族 腾挪的空间变小 增加赋税难 12/13 22:45
24F:→ aaa8841:也许对岸感受更深 至今没有完整公务员制度 也仍小限工商 12/13 22:45
25F:→ asimpson:我就是指人治下的制度 比如说科举就是制度 12/13 22:46
26F:→ asimpson:大陆是个更畸形的产物 比清复杂多了^_^ 12/13 22:46
27F:→ aaa8841:清恪遵永不加赋算接近现代"法安定原则" 因为明加派过头 12/13 22:47
28F:→ aaa8841:前几年台湾卖官也时有所闻 (烟 12/13 22:49
29F:→ asimpson:近代的原则是各阶层拥有相对的平等后协商妥协订立的 12/13 22:50
30F:→ asimpson:清是为了维护统治而不加赋 12/13 22:51
31F:→ asimpson:我想说明的是清的先天不足使他无法加赋 12/13 22:52
32F:→ asimpson:就像要是清朝有个明武宗早就覆灭了 清的统治难度大很多 12/13 22:53
33F:→ asimpson:不可否认的是 从封建帝王的观点看 清朝不及格的帝王很少 12/13 22:54
34F:→ aaa8841:这很主观 难论对错 但有合理化"汉人政权能大肆加赋"之危险 12/13 22:58
35F:→ aaa8841:实际上乾隆後上到下各级官员汉人近八成 庶民先天观念极弱 12/13 23:00
36F:→ asimpson:大肆加赋肯定灭亡 只是汉族统治者拥有一点加赋的额度 12/13 23:01
37F:→ asimpson:汉族官员增加自然体现了 融合 但融合就要付出成本 12/13 23:02
38F:→ aaa8841:额度跟人口田土有关 清摊丁入亩後人口急增 要加税当然难 12/13 23:04
39F:→ asimpson:就像再怎么增加也有满汉尚书之分 清在融合上有努力去做 12/13 23:04
40F:→ aaa8841:最大成本就是袁世凯 12/13 23:05
41F:→ asimpson:张居正一条鞭之后也有成绩 才能让万历糟蹋几十年 12/13 23:06
42F:→ asimpson:湘军-淮军-北洋-袁世凯的北洋 这就是成本 12/13 23:07
43F:→ asimpson:中国用占优势的人口去融合少数民族 还老是出包 12/13 23:09
44F:→ asimpson:所以就算只加了15%的成本 也会压迫脆弱的封建财赋体制 12/13 23:10
45F:→ aaa8841:事涉老毛批判的汉本位主义 12/13 23:11
46F:→ aaa8841:农民收入本来就脆弱 农村就算是民主共和 税赋仍然脆弱 12/13 23:13
47F:→ asimpson:大汉沙文当然是垃圾 不过既然它存在就增加了异族统治成本 12/13 23:14
48F:→ asimpson:所以说 农民真苦 农村真穷 农业真危险 12/13 23:16
49F:→ asimpson:这就是当代中国的三农问题 12/13 23:16
50F:推 aaa8841:听说贵方现在农民养猪 猪死了还有保险?福利比不加赋还好 12/13 23:21
51F:→ asimpson:可耕地少 农产品价格又便宜 农民还是弱势的一群 12/13 23:33
52F:推 citywanderer:雍正不是有士绅一体当差一同纳粮吗?改成人口课税... 12/14 00:06
53F:推 aaa8841:一体当差指「废除士绅免徭役」 12/14 04:35
54F:→ aaa8841:一体纳粮指摊丁入亩後一律依田土课徵 通常士绅有田较多 12/14 04:36