※ 引述《Kenshilo (醒锐孔)》之铭言： : 当你讲明朝好话，可能会全家被杀 : 你去参考一下清国的文字狱有多可怕，就可以得到答案。 : 拜托少当一个不知人事书呆了，人是会看风向，趋吉避凶的 : 你只要看那个时代的肃杀氛围，就可以知道这些编明史的人很聪明，即时避掉灾祸 : 後来文字狱的惨烈，没有株连到他们的子孙 唐甄就是大清的举人喔XD 唐甄好像没被抄家灭族齁？ 没看过《明史》对吧…啊，看过就被说是书呆… 明史各传记後的评析都很持平，如你所说的，还不少有讲好话之处！ 赵翼《廿二史劄记》里也对明有褒，他过得好好的。 清朝文人官员大都有自己的文集或笔记着作，常见批评政治之语，也都没事啊。 中华书局出了一大套史料笔记，自己去翻。 通常文字狱真正的起因不是文字喔…那往往是朝臣党争拔掉异己的手段， 尤其乾隆帝用以成功地维持了张廷玉、鄂尔泰两派的平衡。 至於民间一般着作有反社会的话，严重性跟以前警总来找你差不多而已，不会株连到哪去 : 你要明白一件事，就算你说的一亿五千万能够成立， 本来就能成立。能用网路上对岸的低劣文章来质疑学术专着与方志史料真是奇蹟了。 : 明朝花了一整个朝代两百七十几年，才有一亿五千万 : 然而经历过一场清初大动乱大屠杀，人口锐减之後，居然才七八十年就又超越明末的人口 : 到了乾隆年间人口增加更多，远超过明朝 : 所以明末人口远少於康乾时期应该要与号称盛世极盛时期的乾隆年间相比 没有节育之前提，经济与人口呈正比。 : 我都拿出马噶尔尼，你却拿不出相反的资料，还要我自己去拿？ 马嘎尔尼的可信度 historia版 3856 有台大历史系教授解说 马先生是官喔！外交任务失败，回国写报告全赖给清国，反正死无对证何乐不为！ : 认为别人无知，那就请你展示你的有知。 : 正确。而你连Google都拿不出来，我赢过你不少。 凭甚麽要人喂你史料？收了你学费吗？ 会google不会翻书很沾沾自喜？ : 是谁在拗呢？ : 请你搞清楚，人口虽是经济史的基础，但并非唯一基础，不是唯一的变数 : 明中叶以後大量的工商业，各大都市工商业非常繁盛 : 也就是这个国家有大量的经济产值是由工商业者所创造 明朝工商业是发达，但有多发达？发达到江南不种水稻通通盖工厂了？ 工商经济产值是国家推动的吗？（你原命题是建设嘛） 经济产值人民普遍享受得到吗？很遗憾，是否定的。 文人与官员不断反对弃农经商的现象，国家不是支持工商， 而是想要管制，但公权力不彰，党争内斗到无力管制社会问题。 士人的强烈批评： 明代中期，逐渐出现商业「出贾既多，土田不重」「互相淩夺，各自张惶」。 社会分化，世风日下，晚明「富者愈富，贫者愈贫」 「贸易纷纭，诛求刻核。奸豪变乱，巨猾侵牟」 「富者百人而一，贫者十人而九」「贪婪罔极，骨肉相残」 啊，忘记你是不看书的，佛心地提示一下这本书 卜正民（Timothy Brook）教授的专着《纵乐的困惑：明代的商业与文化》 : 你以为传教士对明朝社会的赞美，是假的吗？ 你以为传教士的赞美能证明明朝社会有多美好吗？不，是当时欧洲太惨。 高中的西洋史老师时常请假？ : 汉人自明国灭亡之後，成了清国奴，清国无时无刻害怕这些奴才太聪明 : 对於有助启发智慧，甚至科技相关着作加以禁毁 : 你认为一个科技低落的清国社会，生活品质会高於学术发达，科技兴盛的明国社会？ 看来国民政府从民初到解严前琳琅满目的禁书是怕中国人太聪明。 这无非是逸脱论证的被害妄想。 : 遗留下来的人口，大致只能靠农业过活，科技与生活品质大幅退步， : 这些处在社会底层、欠缺工商知识技术的人口经历康乾时期大幅度成长， : 却基本上只能靠农业过活 当然靠农业过活！只要工商是想饿死谁啊？南宋商业好所以不种田了？ 至於科技，很抱歉，清代各类工艺技术比明朝只有过之而无不及， 文化更是繁荣，去读中国艺术史就知道中国艺术的巅峰在清朝，不论是经学、散文、 诗词、骈文、对联、小说、绘画、丝绸、造纸、印刷、瓷器、雕刻、金石… 不读书也总该逛逛故宫呗？去看看你所谓的低落科技/器物比明朝精致多少。 : 人比明朝多，却比明朝穷，就是清朝中後期基本的社会图像 基本的社会图像？谁来看？先进国家的洋人？还是现代用电脑吃大鱼大肉的你？ 这叫以今非古。日本人到明治维新时都还比中国人营养不良。 明朝富有不知哪里来的数据能证明。 「富者百人而一，贫者十人而九」原来人人都是那百分之一。 : 当清初的工商技术人口大量死亡，产业凋零殆尽 : 若欲恢复，则必须从前人的书籍中去寻找 : 而清国禁毁书则中断了这个可能 : 所以清国整体的产业技术大幅落後於前朝，是必然的。 天工开物什麽时候被禁的？清初吗？LOL~ 有哪个朝代在战乱後是靠着这种「前人的书籍」恢复产业技术？宋初？明初？ 天工开物在明朝流传多广当然重要罗， 如果它对产业没影响力，禁制後又哪来的「产业技术大幅落後」？ 农桑的推广，有部书叫《钦定授时通考》，维基连结： http://ppt.cc/rKX3 这才是推广到地方政府，实际有助民间农牧业、轻工业的书。保证比天工开物有益。 : 多广不是重点，重点在明国政府不会加以禁毁 : 且这本书是当时社会上各产业科技的汇整，是已经存在，而由作者加以整理 到底有没有搞清楚清朝禁书原因为何？ 明朝修永乐大典时的禁毁对象为何？天工开物如果反明复元，不禁才怪！ 禁反社会的书籍硬要牵拖禁止科技。 国民政府禁《清史稿》、禁一堆清代史料就变得理所当然了？ btw. 两宋也有大规模禁毁书喔， 如宋徽宗诏：「诸子百家非无所长，但以不纯先王之道，故禁止之。」 : 可以充分反应明国的科技水准 : 这本书流传到外国去，外国皆视为珍宝 : 可见当时明国的科技水准足以令各国统治者钦羡 反应水准，然後勒？使哪个外国的科技因那本书而进步了？造成工业革命？ 想必你没看过天工开物吧，里面所谓科技，大部分是农业喔～ 宁波天一阁收藏了天工开物，怎样？清朝时范家靠它开工厂还是经商变首富了？ 《梦溪笔谈》的科技成份还比较多，没被禁喔！ 书被神化若此，宋应星会爽死。 : 而满清从大屠杀之後的锐减人口，七八十年就能突破明朝人口 又在满清大屠杀。有没有口口声声骂对岸又很爱用对岸的抹黑式史学的八卦？ 借用MerinoSheep大的推文: 南昌府志记载万历14年南昌府调查人口是五十万人左右 但官员估计黑户多达几十万 流民逃户高达两百多万人 到乾隆52年太平盛世 人口又回到280万人 逃户数量远多於死於战争者，明中叶之後横徵暴敛、天灾人祸之後， 「里甲寥落，户口萧条」「炊人骨以为薪，煮人肉以为食」 编户「自遭大荒、大乱、大疫之後，死亡逃散，十分已去其六七」 （《明臣奏议》吴焕奏疏） 顺治初年直隶巡按御史卫周胤：「一望极目，田地荒凉，四顾郊原，社灶烟冷」 河东盐政御史朱鼎延：「遭闯逆蹂躏以来，大旱大疫，人民流亡田土荒芜， 昔也千有余户，今也百十余家。」 陕西总督王来用：「秦中地方自明季以来，数十年兵劫奇荒流毒之惨， 盖无一块乾净土也…踏勘再四田则满目荒草，庄则徒存破壁，人烟几断」 於是顺治朝从头到尾不断推行招徕流民，元年给事中郝杰提出「招逃亡，以实户口」 山东巡抚方大猷︰「分给流民及官兵屯种」招民垦荒并举。 元年八月 户部议覆︰「辟土地而聚人民，诚国家富强之本…如能确实奏行， 则弭盗安民裕国足饷，何难立致」并提出实际放领荒地的施行办法。 : 你认为有必要在一亿五千万这数字上做文章吗？ : 是也好，不是也好，根本就无法否定清国社会对华夏文明的破坏与人民生活水准的倒退 不愿接触历史，又如何肯定这样的梦话？ 连《清律》条文绝大多数沿袭《明律》都不知道吗？ 从《清史稿》引述天灾能证明甚麽？明朝天灾全靠冰期，清朝天灾全是人祸？ 列举饥荒我也会欸！从《明史》找找看好了： 洪武二年，湖广、陕西饥。四年，陕西洊饥。 五年，济南、东昌、莱州大饥，草实树皮，食为之尽。 六年，苏州、扬州、真定、延安饥。七年，北平所属州县三十三饥。十五年，河南饥。 十九年春，河南饥。夏，青州饥。二十年，山东三府饥。二十三年，湖广三府、二州饥。 二十四年，山东及太原饥，徐、沛民食草实。二十五年，山东洊饥。 永乐元年，北畿、山东、河南及凤阳、淮安、徐州、上海饥。 二年，苏、松、嘉、湖四府饥。四年，南畿、浙江、陕西、湖广府州县卫十四饥。 五年，顺天、保定、河间饥。十年，山东饥。十二年，直省州县二十四饥。 十三年，顺天、青州、开封三府饥。十四年，平阳、大同二府饥。 十八年，青、莱二府大饥。时皇太子赴北京，过邹县，命亟发官粟以赈。 洪熙元年，北畿饥。山东、河南、湖广及南畿州县三十四饥。 宣德元年，直省州县二十九饥。二年，直省县十四饥。 三年，直省州县十五饥。六年直省县十饥。八年，以水旱告饥者，府州县七十有六。 九年，南畿、山东、浙江、陕西、山西、江西、四川多告饥，湖广尤甚。 十年，扬、徐、滁、南昌大饥。 正统三年春，平凉、凤翔、西安、巩昌、汉中、庆阳、兖州七府及南畿三州、二县， 江西、浙江六县饥。四年，直省州县卫十八及山西隰州、大同、宣府、偏头诸关饥。 五年，直省十府、一州、二县饥。陕西大饥。六年，直省州县二十六饥。 八年夏，湖南饥。秋，应天、镇江、常州三府饥。 九年春，苏州府饥。是岁，云南、陕西乏食。十年，陕西、山西饥。 十二年夏，淮安、岳州、襄阳、荆州、郴州俱洊饥。十三年，宁、绍二府及州县七饥。 景泰元年，大名、顺德、广平、保定、处州、太原、大同七府饥。 二年，大名、广平又饥。顺天、保定、西安、临洮、太原、大同、解州饥。 三年，淮、徐大饥，死者相枕藉。四年，徐州洊饥。河南、山东及凤阳饥。 五年，两畿十府饥。六年春，两畿、山东、山西、浙江、江西、湖广、云南、贵州饥， 苏、松尤甚。七年，北畿、山东、江西、云南又饥。河南亦饥。 天顺元年，北畿、山东并饥，发茔墓，斫道树殆尽。父子或相食。 二年，长沙、辰州、永州、常德、岳州五府及铜鼓、五开诸卫饥。 四年，湖广及镇远府，都匀、平越诸卫饥。六年，陕西饥。 成化元年，两畿、浙江、河南饥。二年，南畿饥。四年，两畿、湖广、山东、河南无麦。 凤阳及陕西、宁夏、甘、凉饥。五年，陕西洊饥。 六年，顺天、河间、真定、保定四府饥，食草木殆尽。山西、两广、云南并饥。 八年，山东饥。九年，山东又大饥，骼无余胔。十三年，南畿、山东饥。 十四年，北畿、湖广、河南、山东、陕西、山西饥。十五年，江西饥。 十六年，北畿、山东、云南饥。十八年，南畿、辽东饥。 十九年，凤阳、淮安、扬州三府饥。二十年，陕西饥，道殣相望。畿南及山西平阳饥。 二十一年，北畿、山东、河南饥。二十三年，陕西大饥。武功民有杀食宿客者。 淮北、山东亦饥。 弘治元年，应天及浙江饥。六年，山东饥。七年，保定、真定、河间三府饥。 八年，苏、松、嘉、湖四府饥。十四年，顺天、永平、河间、河南四府饥。 辽东大饥。十五年，辽东洊饥。兖州饥。十六年，浙江、山东及南畿四府、三州饥。 十七年，淮、扬、庐、凤洊饥，人相食，且发瘗胔以继之。十八年，延安诸府饥。 正德三年，庐、凤、淮、扬四府饥。四年，苏、松、常、镇四府饥。 五年，山东饥。七年，嘉兴、金华、温、台、宁、绍六府乏食。八年，河间、保定饥。 九年春，永平诸府饥，民食草树殆尽，有阖室死者。秋，关、陕亦饥。 十一年，顺天、河间饥。河南大饥。十二年春，顺天、保定、永平饥。 十三年，苏、松、庐、凤、淮、扬六府饥。 十四年冬，辽东饥，南畿、淮、扬诸府尤甚。十六年，辽东饥。 嘉靖二年，应天及滁州大饥。三年，湖广、河南、大名、临清饥。 南畿诸郡大饥，父子相食，道殣相望，臭弥千里。四年，河间、渖阳、大同三卫饥。 五年，顺天、保定、河间三府大饥。六年，辽东大饥。 八年，真定、庐、凤、淮、扬五府，徐、滁、和三州 及山东、河南、湖广、山西、陕西、四川饥，襄阳尤甚。 九年，畿内、河南、湖广、山东、山西大饥。十二年，北畿、山东饥。 十五年，湖广大饥。十七年，北畿饥。河南、郧阳、襄阳三府饥。 二十年，保定、辽东饥。二十一年，顺天、永平饥。二十四年，又饥。南畿亦饥。 二十五年，顺天饥，江西亦饥。二十七年，巩昌、汉中大饥。 三十一年，宣、大二镇大饥，人相食。三十二年，南畿、庐、凤、淮、扬、山东、 河南、陕西并饥。三十三年，顺天及榆林饥。三十六年，辽东大饥，人相食。 三十九年，顺天、永平饥。四十年，两畿、山西饥。四十三年，北畿、山东大饥。 四十四年，顺天饥。四十五年，淮、徐饥。 反正有人会说晚明冰期严重，那就只列出嘉靖以前的好了，赖不掉吧。 有个有趣的现象，传统大粮仓的南直隶、浙江、江西竟然屡屡饥荒，远超过清代。 注意，明史在此整理出程度严重的，且主要依《明实录》整理，地方志纪录远不止此数。 明朝中晚期就修了很多地方志喔，不是清朝修的你满意了吧？ 啊，你连《明实录》都能说是清朝修的，想必不知道甚麽是地方志吧， 那就大发慈悲给你数位化的检索系统， http://res4.nlc.gov.cn/home/index.trs?channelid=8 : 因为中华民国刑法是由民主立法机关所通过，为了保护人身法益而设 : 你的剃发令则是侵害人身自主的妖魔法令 : 你拿剃发令与中华民国刑法类比，叫做不三不四，妄言诡辩。 : 你不必再丢人现眼了 现代意义的「民主立法机关」是十九世纪西欧才出现的东西， 现代意义的普遍民主与人权，二十世纪二战之後才发展完成， 中华民国刑法民国18年立的，那时是民主立法吗？ 而且是用《大清新刑律》草草修改迅速通过的，一堆条文到现在还长一样。 《唐律》、《宋刑统》、《明律》以及古今世界各国非由民意机关做出的条文， 全都是基於行政上的必要做的立法，要讨论侵害人身自主是毫无意义的。 「法益」指法律所保护的权利，明律清律都只是治民之具，要求保护法益？以今非古。 说穿了，中华民国做到民主立法也还不到25年。 : 拜托谁在跟你写论文啊？感觉你就像一个词穷理窘的书呆子，只会在枝节上找碴 : 若只是意图仅抓其一末，就藉此否定全局，那不过是幼稚低级的斗争术罢了 哇…变成唯心论了，一切史料都是微末，不重要，不影响既定中心思想的… 引用出自对岸史观的网路文章，全力拥护，再拿来骂中华人民共和国…嗯 真有趣… 对岸网路上大量复制转贴的「历史」文章素质低劣大家都知道， 金钱鼠尾是一例，太平天国时清军直接屠杀一亿人是一例， 光绪帝叫慈禧亲爸爸就解释为男性称呼的尊严、太上皇地位…也是一例。 这种文章，你找几篇都一样是造谣。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 124.8.10.159 清史版竟然人气比古八还兴旺.... 国图就有整套四库禁书了，摆在那里，没甚麽好想像的。 多吗？中华民国大陆时期三十余年，新禁的书种远超过四库禁书。 构成要件，并非有明字就禁，这也没甚麽好说的。 四库全书编修过程很多着作与论文，用禁书总述去理解实益不大。 ※ 编辑: aaa8841 来自: 124.8.10.159 (11/15 16:06)