作者aaa8841 (匡国军节度使)
看板CHING
标题Fw: [观点] "保守派"分类方式之商榷：穆彰阿与祁寯藻
时间Thu Nov 27 00:57:05 2014
※ [本文转录自 historia 看板 #1KTQSKwF ]
作者: aaa8841 (匡国军节度使) 看板: historia
标题: Re: [观点] 清季火药将军陈阶平
时间: Wed Nov 26 18:10:20 2014
不好意思，有点久了才回。一些延伸。
※ 引述《hgt (hgt)》之铭言：
: 虽然他们的努力 最後都被穆彰阿等保守派抵消了 但身为现代人
: 如能从这些人的角度去看 也不失为一种乐趣!
1F：→ saltlake: 努力 最後都被穆彰阿等保守派抵消了..... 11/06 08:07
旧时的晚清史论述惯用的二分法：保守 vs 改革/洋务 两派
其实就像「腐败」一词的用法，最安全、最能概括所有现象的原因，
却其实最空泛、最轻省的跳过所有对现象根本的追索。
例如战史版Nomic此文後部也在说这种盲点。
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1332335540.A.DAB.html
本文。
首先，炮、药的改良，以及奏摺提到的全国全面改造，究竟要花多少钱？
穆彰阿被天下清流攻讦最甚者，是其在战争中主和，
「主和议，为海内所丛诟。上既厌兵，从其策。」
王鼎自缢屍谏，劾其误国，劾的也是其主和议辱国。
穆彰阿始终是主和派吗？不，他「战和不定」。
让他主和的关键是甚麽？是道光皇帝厌战。
穆彰阿本是迎合上意出名的，咸丰皇帝诏：「揣摩以逢主意」
他看出了皇帝厌兵，於是主和，
「窥帝意移，乃赞和议，罢则徐，以琦善代之。」
开始掣肘像达洪阿、姚莹这种很冲的前线大员。
皇帝厌兵很容易看出来的，道光皇帝最在意的是甚麽？ 钱。
鸦片战争期间从户部到交战省分最欠缺的是甚麽？ 钱。
「军费无出」从京官到督抚喊得是响彻云霄，这在茅海建老师的研究有不少着墨。
穆彰阿为什麽能在开战不久的第一时间反应出上意？
因为他本在户部堂官数任，道光十三、十四年任户部尚书，
十八至二十年以大学士管理户部三库，二十二年再任户部尚书。
户部最清楚多缺钱，
道光十九、二十年的户部尚书何淩汉多次议驳为了边防经费增赋之议，
道光二十、二十一年的户部尚书卓秉恬「万分焦灼，捐银、捐米以济急需」。
但卓最焦灼的是河工经费，不是军费。
清政府军费到底多少？
卓秉恬在道光三十年一份奏摺说：
「以近十数年计之，海疆、回疆及各处军务、东、南两河工用、南北各省灾务，
统计例外用款，多至七千余万两」（此处是说动拨银两），
周育民减去两次回疆、河工、灾赈所用四千多万两，估计大约二千余万两。
周育民计算了《实录》中关於军费拨款的纪录，共1459.5万两，
与穆彰阿所称「剿之与抚，功费正等」相印证（赔款2100万元，相当约1400万两）
茅海建老师後来的研究是清政府军费支出总计约3000万两。
道光六至十八年任户部尚书的王鼎为何坚持主战到底，这不清楚，
但是当军费支出将要超越议和预期的赔款时，皇帝的选择很明白。
在战前以钦差大臣兵部尚书积极支持邓廷桢备战的祁寯藻，
开战後，道光二十一年至三十年任户部尚书，
所以陈阶平上书祁寯藻，对象对了，
但是祁寯藻做户部尚书後对炮/药的改良、量产，态度却突然大变，
许多需用经费在此停止，可以说正是户部打了陈阶平脸。
而且祁寯藻一路打到曾国藩，他是反对湘军的。
祁显然不适用保不保守的二分法，财政问题是真正症结。
比起战争，此时朝廷更关心的财政大缺口在
二十一年 黄河在河南祥符县决口
二十二年 黄河在江苏桃源县桃北崔镇汛决口
二十三年 河南中牟大工
此时的工部尚书赛尚阿、此前数年任工部尚书的穆彰阿都没轻忽过，
战争议和了就止住血，但是黄河决口，除了几百万人性命外，没有五年粮价下不来，
河工经费是用三五百万两在投的，还常常直接投进水里毫无效果。
财政上，何淩汉、卓秉恬筹钱焦头烂额，就是打死不准加民赋，
拙文
#1KBdKrNB (CHING) 第11页以下说的传统财政问题即在此。
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终日奔波只为饥。才方一饱便思衣。衣食两般皆具足。又想娇容美貌妻。
娶得美妻生下子。恨无田地少根基。买得田园多广阔。出入无船少马骑。
槽头结了骡和马。叹无官职被人欺。县丞主簿还嫌小。又要朝中挂紫衣。
若要世人心里足。除是南柯一梦回。
大清世宗宪皇帝 ‧悦心集‧不知足诗
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2F：推 goodgodgd: 推推~~>.^ 11/26 18:37
3F：推 jimmy5680: 11/26 18:42
4F：推 andystupid: 推 11/26 19:22
5F：推 Hartmann: 推 11/26 19:30
6F：推 Swallow43: 推好文 11/26 20:13
7F：推 roy0204758: 推 11/26 20:16
8F：→ hgt: 我不觉得是甚麽盲点 因为我写那篇文章重点是陈阶平 不是 11/26 23:22
9F：→ hgt: 穆彰阿 说穆彰阿是保守派 只是对他的整个生涯大略的总结 11/26 23:23
10F：→ hgt: 并不是说他是多麽腐败 我绝不会认为他没能力 11/26 23:25
11F：→ hgt: 没能力的人 是不会被皇帝看上的 除非皇帝太脑残 11/26 23:25
12F：→ hgt: 像和珅就是一例 11/26 23:26
13F：→ hgt: 和珅也不可能是一无是处就被皇帝看上 必然是处理某些事的想法 11/26 23:34
14F：→ hgt: 或手腕很高明 让皇帝印象深刻 11/26 23:35
您可能误解意思了，
我不过借H大的文衍生两篇有关的方法论，
指的便是「保守/革新」这类型对生涯总结的「二分法」
腐败只是刚好类似这样的二分法，所以引腐败的论述句型为比喻。
而提到的祁寯藻作为例子述说一人既保守却也不保守的面貌，
如果真要说穆彰阿，那提到他全力支持张井、麟庆等河道总督、支持河工新工法，
勘查、核销河工支出极为乾脆，那他一点都不保守。
亦即，「整个生涯大略的总结」的保守，实际上只是片段时间针对特定事件的某个面貌，
而追索该片段时间针对特定事件的「保守表象」之下，真正的深层因素，
乃我重点，也是近年学界趋向。
15F：推 loewe: 推！ 11/27 00:47
※ 转录者: aaa8841 (39.8.11.248), 11/27/2014 00:57:05
※ 编辑: aaa8841 (39.8.11.248), 11/27/2014 00:59:32
16F：推 a7v333: 推 11/27 07:07
17F：→ a7v333: 我觉得会有这样的歧异，应该一般习惯二分法，像好人/坏人 11/27 07:08
18F：→ a7v333: 好人只能、只会做好事；坏人就算做好事也会被认为别有用心 11/27 07:10
19F：→ a7v333: 但实际上人事多面相的，即使是圣人也有自私的时候、 11/27 07:11
20F：→ a7v333: 坏人做的也不全然都是坏事、错事 11/27 07:13
21F：→ a7v333: 但遗憾的是我们的社会大多以这种逻辑来讨论事情 11/27 07:14
22F：推 chocho55: 穆彰阿最大的问题不是保不保守，应该是打击异已的方法 12/04 06:53
23F：推 MajolicaYu: 推好文,人物研究不适合用保守/改革二分法(人本就复杂) 12/17 11:31
24F：推 KoujikiOuji: 太强了 大推 12/29 00:17
25F：推 roseritter: 推 01/07 22:35
26F：推 tonychip: 和珅厉害的地方是能在没钱的时候生出钱来，还不得罪人 05/08 23:05
27F：推 tonychip: 身在中枢，焉能无敌，连张廷玉这种不说话多做事的都有政 05/08 23:10
28F：→ tonychip: 敌，怎麽可能有人能明哲保身 05/08 23:15