作者waqw (sscadas)
看板CMWang
标题Re: [外电] Chien-Ming Wang, Occasional Ace
时间Sun Sep 2 12:50:53 2007
※ 引述《clifflu ( 欠扁的笨蛋)》之铭言：
: W L ERA G GS CG SHO SV SVO IP H R ER HR BB SO
: 王建民 16 6 3.79 25 25 1 0 0 0 166.1 167 71 70 7 45 86
: 某 M 13 11 3.88 27 27 1 0 0 0 176.1 159 76 76 20 66 174
: 请不要说某 M 是因为被打 20 只全垒打，失分比较多才拿到 11 败的。
: ERA 能充份驳斥这种论调。
实在搞不懂ERA怎麽让你冒出这两句推论的
这是做研究的态度吗?
掷筊会不会来的快一点呢?
原文的毛病就是手边拿一堆数据,而不知道数据怎麽分析
又,数据分析预测如果准确,王现在应该现在不是16胜
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.133.137.32
1F：推 Monoson:所以? 09/02 12:52
2F：→ ambrosial:棒球本来就运气运气 运气也是实力的一部份 09/02 12:51
3F：推 majorleague1:胜投其实本来就很难讲，要评有没有失真还是看ERA 09/02 12:51
4F：→ waqw:王八月爆掉一场大家记得吧,那场帮他ERA贡献多少,能反映出来吗 09/02 12:52
5F：→ waqw:所以,乖乖看球,不要当抢着半仙--->我的看法 09/02 12:53
6F：推 pleased:嗯,这段引文的确有问题,尤其原作者是在讨论Run Support 09/02 12:54
7F：推 majorleague1:胜投本来就是看运气，Buehrle只有9胜但也不会有人说 09/02 12:55
8F：→ majorleague1:他不是ACE 09/02 12:57
9F：推 hardawayone:王是投的不错 不过胜投数多和RS脱不了关系 09/02 12:56
10F：→ ambrosial:会得到较多分数 是因为王能稳定军心 打击才能发挥 09/02 13:03
11F：→ ambrosial:所以打线帮忙也是王的实力 是小王带动士气 09/02 13:04
12F：→ ambrosial:打棒球士气太重要了 09/02 13:06
13F：推 findme:但楼上不觉得你提的士气论其实不完全准确吗？ 09/02 13:07
14F：→ findme:RS多不多还得看同场比赛对方投手的表现吧 09/02 13:08
15F：→ ohoho1208:士气论从数据是看不出来...也无法衡量..... 09/02 13:08
16F：→ ohoho1208:提士气论意义不大..... 09/02 13:08
17F：→ findme:不然怎麽会有老克掉8分、打线下个半局也打8分回来的情况？ 09/02 13:08
18F：→ ambrosial:不会阿 至少今年跟去年大致上都有这种情形 09/02 13:08
19F：→ ohoho1208:难道你要说帅派上场时大家士气低落所以才打那麽少分吗.. 09/02 13:09
20F：→ ambrosial:可是士气是棒球场上不能忽略 这也是为何专家跌破眼镜 09/02 13:09
21F：→ harrywu0620:派派、老克、穆帅等常欠打者的钱罗，士气怎麽用数据看 09/02 13:10
22F：→ ambrosial:那要看打线的感觉阿 这几场打线也有帮派派阿 09/02 13:10
23F：推 ptmcion:小王投的长 被抖抖牛棚搞掉的机会也较低 09/02 13:09
24F：推 findme:士气这个东西比起"为什麽王建民k/9不高还可以投出这种成绩" 09/02 13:11
25F：→ ambrosial:要不然派派老客赢假的? 09/02 13:12
26F：→ findme:还要难以确实评估的 09/02 13:12
27F：→ findme:那打线的手感难道跟对方投手没关系、只因为自己投手投得好ꄠ 09/02 13:12
28F：推 Kinra:现场都没去过的我们讲士气半点说服力也没有啊… 09/02 13:13
29F：→ ambrosial:只是因为士气没有数据量化评估 所以要看比赛才看的出来 09/02 13:13
30F：→ harrywu0620:喔，原来悲情败跟士气那麽有关啦，派个AV棒棒糖助阵 09/02 13:13
31F：→ findme:松阪年初对上水手King的比赛也没有投得很烂啊 09/02 13:13
32F：→ findme:但是那场比赛大家都看到king完全压制红袜的打线 09/02 13:14
33F：推 ohoho1208:就是因为没有数据可以提供...所以才不足以当你的立论... 09/02 13:13
34F：→ ambrosial:所以结论是 去看比赛最准 事後看数据只能参考 09/02 13:13
35F：→ Kinra:…上三楼说的那样士气会确实的下降… 09/02 13:14
36F：→ Kinra:不知不觉变五楼XD 09/02 13:14
37F：→ findme:自己投手表现好当然有助於球队取胜，但你能衡量自己投手有 09/02 13:15
38F：→ findme:怎样"好"."稳定军心"的表现，他得到的RS就会有几分吗? 09/02 13:15
39F：→ ambrosial:我如果只会数据化 那跟那些跌破眼镜专家不就走相同道路? 09/02 13:17
40F：推 ohoho1208:A大..RS跟投手表现好坏是没有必然关系的...... 09/02 13:17
41F：推 Kinra:基本上我们不是在玩三国志…我很怀疑士气的影响有没有那麽大 09/02 13:18
42F：→ findme:没有人叫你只看数据啊，问题是你也解释不了更多 09/02 13:17
43F：→ ohoho1208:但如果只依照自己的看法...那不是比数据还更不令人信服 09/02 13:17
44F：→ ambrosial:你看球员赛後访谈 都说王出赛很舒服 舒服打击才容易发挥 09/02 13:17
45F：→ ohoho1208:老实说...就算打线便秘...只要赢球...大家都会说很舒服. 09/02 13:20
46F：→ ambrosial:不过士气就是存在 互投触身球报复也是提振士气之用 09/02 13:20
47F：→ harrywu0620:不拿数据嘛...说说笑笑转joke高兴就好 场面话也当真! 09/02 13:20
48F：→ Kinra:电视机前看一些支离破碎的片段是没办法归纳出士气到底怎样的 09/02 13:20
49F：→ ohoho1208:你有看过王爆掉时...打者还说很舒服的吗.... 09/02 13:20
50F：→ ambrosial:棒球场上不能数据化的东西太多了 但那些都能左右胜负 09/02 13:21
51F：推 findme:你不要把你的士气论衍生到触身球去。 09/02 13:21
52F：→ harrywu0620:教练的脑残程度吗? 球迷的程度算不算在内? 09/02 13:21
53F：→ ambrosial:也那几场阿 球员又不是神 09/02 13:21
54F：→ Kinra:你看你看…对你有利的你就接受 对你不利的你就当特例 09/02 13:22
55F：→ ambrosial:那都不用看转播了 去看现场 更能感受士气 09/02 13:22
56F：→ findme:那你告诉我，王让打线舒服到什麽程度(给个安心指数的数字) 09/02 13:22
57F：→ Kinra:对 我就是觉得 你如果真的要讲士气 至少去现场实际感受吧 09/02 13:23
58F：→ findme:让他的RS有6分或7分？ 09/02 13:24
59F：→ ambrosial:不利是你以为 棒球本来就不只是数据这麽单纯 09/02 13:23
60F：推 ohoho1208:而且还要坐在球员席中.... 09/02 13:24
61F：→ ambrosial:我去过阿 感受深刻 09/02 13:25
62F：→ ambrosial:现场跟转播还是不一样 有机会大家去感受很不错 09/02 13:25
63F：推 findme:楼上越扯越远。 09/02 13:26
64F：→ ohoho1208:没人跟你说士气不重要..到你要说王上场就能提升士气.... 09/02 13:26
65F：→ ambrosial:我是以球员跟教练所说推论的 除非他们都喇叭嘴 09/02 13:26
66F：→ harrywu0620:有人的细胞壁脑袋单纯到相信棒球就是数据? 谁解读? 09/02 13:27
67F：→ ohoho1208:这是无稽之谈..那神之右手上场打者不就全爆气..... 09/02 13:26
68F：推 Kinra:他们不需要到喇叭嘴 只要讲话客套一点你就分辨不出来了… 09/02 13:28
69F：→ ohoho1208:你只是推论而已....不要说的好像是绝对一样 09/02 13:28
70F：推 knives:王的特别能力难不成是全队士气加20% 09/02 13:29
71F：推 Kinra:指挥L4 XD 09/02 13:30
72F：→ mu178:a兄在此推文似乎已经士气低下了 09/02 13:31
73F：推 Hall:投手会受守备跟队友打击影响 那打击与手备会部受投手影响吗? 09/02 13:33
74F：→ ambrosial:看数据好了 王能不能拿19胜 数据专家说明一下 09/02 13:31
75F：→ ambrosial:只能说数据参考参考 实际打了才知道 士气瞬息万变 09/02 13:35
76F：→ ohoho1208:看士气好了 王能不能拿19胜 士气专家说明一下 09/02 13:37
77F：推 findme:那你能不能告诉我为什麽他的RS就是多少分？ 09/02 13:38
78F：→ ambrosial:王投球表现向来都不错 长期下来给打线的安定感不容抹灭 09/02 13:37
79F：→ ohoho1208:本来就是实际打了才知道...牵扯到士气论...太牵强了 09/02 13:38
80F：→ findme:是多少个士气可以得到多少个RS？请解释 09/02 13:38
81F：→ ambrosial:我都说数据化是无谓的行为了 棒球不全是数据 硬要数据化 09/02 13:38
82F：→ ambrosial:就是根本不懂棒球了 09/02 13:39
83F：→ ohoho1208:哇靠...数据化是无谓的行为...这种话都出来了... 09/02 13:39
84F：→ findme:那你要怎样？拼命用你什麽都没办法解释的东西来看待棒球？ 09/02 13:39
85F：→ ambrosial:你能跟我说守备失误队投手影响几个百分点吗 打实况喔? 09/02 13:39
86F：→ ohoho1208:那以後赛扬奖选最能提升士气的人好了..A大负责设定标准 09/02 13:40
87F：→ ambrosial:只会看数字 去玩实况野球拉 09/02 13:40
88F：→ ohoho1208:大家从开始就只是在说你提出的士气论是无法用来评估王得 09/02 13:41
89F：→ ambrosial:这些人奉数据为圣旨 难怪永远跌破n副眼镜 09/02 13:41
90F：推 findme:放大绝了吗 09/02 13:42
91F：→ ohoho1208:到的RS....你硬要牵扯那麽多.... 09/02 13:42
92F：推 hzjbb:王板不是数据派应该来的........XD 09/02 13:42
93F：→ findme:既然这篇已经在讨论数据，不想讨论数据的就不该进来。 09/02 13:43
94F：→ mu178:很多人也不是什麽数据派 只是觉得士气论太XD 09/02 13:43
95F：→ ambrosial:哪里XD 士气不存在吗? 09/02 13:44
96F：→ ambrosial:士气能 量化 吗? 要回归棒球比赛 选手互动八 09/02 13:45
97F：推 hzjbb:士气论真的是....... 09/02 13:45
98F：→ ambrosial:要看数据可以阿 没人教你不看 只是请不要否定士气这种现 09/02 13:45
99F：→ ambrosial:场因素 还是老话 去现场看球一定能体会我所说的 09/02 13:46
100F：推 findme:你自己去看看你第一个推文，说得好像士气是唯一决定的因素 09/02 13:47
101F：→ jaszigi:没有人否定士气 倒是看到a兄一直否定数据 Orz 09/02 13:47
102F：推 ohoho1208:但请你不要把王得到的RS全归於士气...... 09/02 13:48
103F：→ mu178:看ohoho1208 13:26的推文吧 不要重复说没人说过的话 09/02 13:47
104F：→ ambrosial:投手表现本来就会影响打线士气 我也没说是唯一因素 09/02 13:49
105F：→ ambrosial:王长期有稳定表现 对打线是有激励作用的 只是还是有其他 09/02 13:50
106F：推 ohoho1208:哈...A大....你自己看你最前面的推文... 09/02 13:50
107F：推 findme:那你怎麽不说RS会高跟对方投手也有关系？ 09/02 13:50
108F：→ ohoho1208:讲的好像没王...洋基打者就打不好一样.... 09/02 13:51
109F：→ ambrosial:会影响士气的因素 数据是看不出来的 09/02 13:50
110F：→ findme:如果王建民表现不好、但对方更烂，根本就不用王的"士气" 09/02 13:51
111F：→ ambrosial:我也没这样说阿 棒球不用这麽死的 什麽状况都有 09/02 13:51
112F：→ findme:打线自己就可以打得很爽了，RS也就高了 09/02 13:52
113F：推 Hall:棒球比赛好玩就在於它跟裁判甚至前一晚的吃海鲜都有关 :p 09/02 13:51
114F：→ ohoho1208:不...你前面的推文就是这麽说的..... 09/02 13:52
115F：→ DK2s:说的好 我也觉得c是在替这位外国专家护航 09/02 13:54
116F：→ jaszigi:是你自己把数据的看法弄死的 棒球有趣就是它的无限可能 09/02 13:54
117F：推 findme:若你不认为士气是唯一因素，为什麽你提出的第一个理由是它ꄠ 09/02 13:55
118F：→ findme:明明就有其它比士气更好解释的东西 09/02 13:56
119F：→ ambrosial:袁公常说 球队的胜利是从投手开始 09/02 13:54
120F：→ ambrosial:投手好表现对士气提升有帮助 当然美技跟Hr也是 09/02 13:56
121F：推 ohoho1208:球队胜利投手当然重要..但球队打几分跟投手无必然关系.. 09/02 13:57
122F：→ ohoho1208:要不然去年的巨怪....能请A大解释看看吗.... 09/02 13:59
123F：→ ambrosial:那有间接关系吗? 09/02 13:58
124F：推 ohoho1208:本来是没有...但因为你把RS看做跟王的好表现有必然关系. 09/02 14:01
125F：→ ohoho1208:就变的有关系了.... 09/02 14:02
126F：→ ambrosial:士气不完全是投手一人责任ok? 我是指小王可提升士气 09/02 14:00
127F：→ ambrosial:但是能提升多少 还是要看现场其他因素 至少有好投手 09/02 14:03
128F：推 findme:但是你第一句推文却说得很绝对啊！像一口咬定，不是吗？ 09/02 14:04
129F：推 ohoho1208:那这样就跟你一开始的推文矛盾了..如果你一开始就这样说 09/02 14:03
130F：→ ohoho1208:那大家也不会回这麽多..... 09/02 14:04
131F：→ ambrosial:打线压力就较小 较易得分 但不是一定得分 还有其他因素 09/02 14:03
132F：推 maayaleaf:ambro的推文实在太好笑了...有点想把这篇转joke 09/02 14:05
133F：→ findme:你後来解释的东西完全没办法在你一开始推文的前3句看出来 09/02 14:05
134F：→ ambrosial:影响 松鼠也是阿 最近很红 逆转猴也是 09/02 14:05
135F：→ ambrosial:转阿 不知道是谁被笑 09/02 14:06
136F：→ maayaleaf:真不晓得他说的那麽肯定的根据在哪里 09/02 14:05
137F：→ ohoho1208:难道你要说最近赢球是松鼠的功劳....我的天阿..... 09/02 14:06
138F：→ findme:如果可以靠那3句就可以看出这麽多东西，大概得靠心灵感应 09/02 14:05
139F：→ ambrosial:我打一堆你只看前三句断章取义随你 09/02 14:06
140F：→ ohoho1208:那只是一个插曲...配合上球队刚好胜利罢了..... 09/02 14:06
141F：→ maayaleaf:松鼠?别闹了...该场打者搞不好都是事後才知道有松鼠在 09/02 14:06
142F：→ FolkJ:棒球本来就没有常理了吧，什麽事都有可能发生~~推二楼~~ 09/02 14:07
143F：→ ohoho1208:你是打一堆..但是你的立论前後矛盾..谁知道你要表达什麽 09/02 14:07
144F：→ ambrosial:好啦 觉得投手表现跟打击表现无关者请自便 懒的说了 09/02 14:07
145F：推 findme:我断章取义？那你一开始直接直说不是只有士气不就好了 09/02 14:08
146F：→ findme:明明一开始就是你自己只坚持士气士气士气士气 09/02 14:08
147F：→ ambrosial:推文本来就只能慢慢推阿 09/02 14:09
148F：→ findme:拼命解释也解释不出什麽东西 09/02 14:09
149F：→ ambrosial:你拼命反驳也反驳不出什麽东西 09/02 14:09
150F：→ ambrosial:你能否定士气吗? 你可以我就没话讲 09/02 14:10
151F：推 ohoho1208:我再说一次...从头到尾没人反对士气这件事..... 09/02 14:10
152F：→ ohoho1208:只是你把王得到的RS完全归於士气让大家觉得不妥 09/02 14:11
153F：→ ambrosial:有人说士气论XD 没看到吗? 09/02 14:11
154F：推 findme:我本来就不看那种东西，倒是你一直无法解释多少士气=多少RS 09/02 14:11
155F：→ ambrosial:没士气能得分吗? 投手表现对士气没帮助?看球看到哪了? 09/02 14:12
156F：→ ohoho1208:士气论XD..不代表它反对士气..... 09/02 14:12
157F：→ ambrosial:你只会量化 那就去玩实况 话说就连实况都有士气参数XD 09/02 14:13
158F：→ ambrosial:很适合你 09/02 14:14
159F：推 findme:问题是你说因为有士气所以RS较多，看懂了吗？"比较多"？ 09/02 14:13
160F：→ findme:请问比较多是多多少？有没有可能有士气还是没有多少RS？ 09/02 14:14
161F：→ ambrosial:你可以写信问实况制作团队 相信会有参数制作标准XD 09/02 14:15
162F：→ findme:又开始闪躲问题 09/02 14:16
163F：→ majorleague1:去年RJ ERA5拿17胜，就士气论来说，他大概已经超越 09/02 14:40
164F：→ majorleague1:精神领袖了吧，或许今年洋基要拿WS，得先在外野替他 09/02 14:42
165F：→ majorleague1:造个雕像、纪念馆再说 09/02 14:43
166F：推 Kinra:你从头到尾都没办法证明士气对胜负的影响 那些眼镜修不完的 09/02 14:48
167F：→ Kinra:家不知道比你强多少倍 你只是选择根本不戴眼镜模糊的看而已 09/02 14:48
168F：推 majorleague1:或许我们真该思考吉祥物对棒球的重要性！ 09/02 14:51
169F：推 ohoho1208:洋基的MARK改成松鼠好了..... 09/02 14:53
170F：推 Annrod:棒球本来就有很多不是数据能解释的 09/02 15:10
171F：→ Annrod:不然为何要有逆转猴或吉祥物的出现？ 09/02 15:11
172F：推 Annrod:数据只是试着去解释一些现象 09/02 15:19
173F：→ majorleague1:所以你认为ERA5拿17胜这种事是常态？ 09/02 15:23
174F：→ majorleague1:士气论要变为一种能力，前提是投手能控制它的出现 09/02 15:24
175F：→ majorleague1:而不能像期待乐透一样看看哪一年会中奖 09/02 15:24
176F：→ harrywu0620:有人真的是爱扯又不敢面对现实，先讲无关的士气，拿着 09/02 15:41
177F：→ harrywu0620:一直讲得很高兴，要不要也来讲主审线审是谁对王的影响 09/02 15:42
178F：→ harrywu0620:数据不能100%相信，跟一些大变小节比起仍有参考的依据 09/02 15:45
179F：→ harrywu0620:现场看球有差? 要不要也来统计台湾人进场多少和王关系 09/02 15:46
180F：推 jogy:笑死我啦 士气 09/02 17:06
181F：推 s88480:任何团队性质的体育赛事 团队士气都有他的影响力吧 09/02 18:27
182F：→ s88480:又何必一直逼他把士气的影响程度量化 数据化 09/02 18:28
183F：→ s88480:这是无形的东西不是吗 何必穷追猛打的... 09/02 18:29
184F：推 ohoho1208:看一下10楼的推文...你就知道大家打的是什麽了... 09/02 18:35
185F：→ ambrosial:随便啦 那些乡民不懂士气对运动的影响 乡民嘛 09/02 18:33
186F：→ ambrosial:反正事实会说话 王就是一直赢 看个数据就说运气好 那 09/02 18:38
187F：推 ambrosial:他何时运气差? 数据 运气 还是士气? 能算吗?RS多跟王无 09/02 18:45
188F：→ ambrosial:关? 那就叫洋基开除小王 找原作者去投就好了 反正RS多 09/02 18:49
189F：→ ambrosial:直接拿WS冠军了 球赛也不用看了 看赛後数据就好 09/02 18:50
190F：推 ohoho1208:RS多跟打线有关...今天王在的是洋基...不是太空人..... 09/02 18:51
191F：→ ohoho1208:如果你硬是要把打线的表现归於小王...那是太荒谬了.... 09/02 18:52
192F：→ ohoho1208:洋基一场就是应该要打五.六分....这是大家对他的期待... 09/02 18:53
193F：→ ambrosial:我没有把打线全归於小王 而是认为小王表现有助於提伸士 09/02 18:55
194F：→ ambrosial:气 而士气也会影响RS 09/02 18:55
195F：→ ambrosial:根本是有间接关系 而非数据派的无关两字可以了结的 09/02 18:56
196F：推 ohoho1208:如果你这样说就还OK...... 09/02 18:56
197F：→ ohoho1208:大家想跟你表达的是...RS跟投手不一定是必然关系.... 09/02 18:56
198F：→ ohoho1208:就算是小王也一样....也没人否认士气的重要性.... 09/02 18:57
199F：→ ambrosial:反正大家观念不同 不接受 我也没损失 09/02 18:56
200F：→ ohoho1208:用士气来看并不能评价一切..... 09/02 18:57
201F：→ ambrosial:如果今天我去投 RS可能不会太多 就算因为老托跳肚皮舞 09/02 18:58
202F：→ ambrosial:士气大振 RS增加 洋基还是会输 因为我爆了 而这是数据 09/02 18:59
203F：→ ambrosial:看不到的 反正棒球就是随时都有状况的运动 数据参考增加 09/02 19:00
204F：→ ambrosial:话题性而已 09/02 19:02
205F：→ ambrosial:总之小王的表现跟打线并非无关 你看cano在小王出赛特会 09/02 19:05
206F：→ ambrosial:打Hr 这又要如何用数据解释 很难吧 应该是某种化学反应 09/02 19:06
207F：→ ambrosial:这种例子很多 棒球更多 我个人是不敢小看士气的影响 09/02 19:07
208F：→ ambrosial:不认同的就算了 09/02 19:08
209F：嘘 poplc:废文 09/02 19:41
210F：→ AStigma:原PO其实可以讲出点你不同意的理由或分析，会比较好 09/03 09:06