作者watwmark (水印)
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标题Re: [问题] 武田信玄是不是真的才叫做可惜
时间Sun Sep 22 11:51:22 2024
※ 引述《Eldnine (银河系)》之铭言：
: 感觉他很衰小 都在跟上杉谦信耗一辈子
: 结果连北信浓都拿不下来
跟上杉耗那麽久是没没选择中的选择.
当时武田的发展方向有三个选择
南 北 东三个方向, 西边的美浓因为地形的原因不可行.
南边有当时强盛的今川市, 东边是北条氏
以地形来说武田对北条有主动权的优势, 但今川北条有联姻
所以武田的选择只剩下北上谋取信浓和上野, 并与今川北条达成甲骏相盟约.
而北信浓和上衫氏大本营春日山城太近, 所以当初武田要并吞北信浓时
上杉家一定会出於自家的战略安全考量而全力干预,
虽说最终的结果是信玄胜出, 不但拿下北信浓也成功并吞了上野国.
但也错过了上洛争霸的时机.
: 风林火山 VS 毘沙门天 算是一段佳话
: 信玄如果没有北条今川牵制
: 是不是早早就可以车过去上洛了
: 岁月催人老 就算是信玄也是病逝战场
武田要上洛争霸必须先南下走东海道, 也就是今川/德川的地盘,
之後再攻打尾张 美浓(织田的地盘), 难度本来就很高
东海道一开始被今川家堵住, 後来又有统一浓尾两国的强大织田,
所以天时上而言武田就是没那个机会.
甲斐那块烂地的开局也让武田缺乏地利的配合,
而武田家始终是传统的封建制政体, 不像织田氏成功转型成大名集权政体.
天时 地利 人和 都不在武田氏这边, 所以武田氏注定就是没机会争霸天下.
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.161.13.117 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1726977085.A.720.html
※ 编辑: watwmark (118.161.13.117 台湾), 09/22/2024 11:52:45
1F：→ wayneshih: 你不是日本人 日本人都把信玄当神在拜( 09/22 11:58
2F：推 Eldnine: 有道理 09/22 11:59
3F：推 hank13241: 你不是日本，你去问日本人谁才是大拇指(X 09/22 12:01
4F：→ hank13241: *不是日本人 09/22 12:01
5F：→ hank13241: 不过我不懂个人成就就在那，不客观分析去问日本人干嘛 09/22 12:02
6F：→ Israfil: 要争霸天下除了增长自家实力 也要能做到削弱潜在对手实力 09/22 12:04
7F：推 kuninaka: 信玄会被吹成这样是因为他打败过神君，德川家康 09/22 12:05
8F：→ kuninaka: 真的被当神拜的是德川家康 09/22 12:05
9F：推 Eldnine: 你觉的你的客观分析 是不是日本人的分析呀 09/22 12:06
10F：推 hank13241: 是以双方成就分析，问日本人的感受并不客观阿 09/22 12:07
11F：→ Israfil: 信长差不多1561年开始对美浓开始整整7年的侵略战争 这段 09/22 12:07
12F：→ Eldnine: 没 我是贞的觉得 武田信玄很能打也有一套 09/22 12:07
13F：推 kuninaka: 这串又不是问日本人的客观分析= = 09/22 12:07
14F：→ kuninaka: 武田在能打也只是山猴子 09/22 12:08
15F：→ kuninaka: *再 09/22 12:08
16F：→ Eldnine: 你错了 09/22 12:08
17F：→ kuninaka: 眼界跟信长差太远 09/22 12:08
18F：→ Israfil: 期间即便不考虑从中图利美浓的利益 也该试图阻止信长坐大 09/22 12:08
19F：→ Eldnine: 你去问日本人 大概要40岁以上 09/22 12:09
20F：推 hank13241: 信玄本人的做法间接导致胜赖必须孤注一掷，而且常常背 09/22 12:09
21F：→ hank13241: 弃同盟也导致後面没人要帮你 09/22 12:09
22F：→ Eldnine: 他会回答你 信长 只会杀人 09/22 12:09
23F：→ kuninaka: 武田这麽能打主要是特殊的家臣体制，以战养战 09/22 12:10
24F：→ Israfil: 信玄那几年的时间除了川中岛继续观光之外就是跑去玩距离 09/22 12:10
25F：→ hank13241: 反正双方成就在那，问日本人观感说实话并不重要 09/22 12:10
26F：→ kuninaka: 武田胜赖继承家督之後，也是因为这个体制 09/22 12:10
27F：推 undeadsin: 説到上野路线也是给长野业正挡了好几年 09/22 12:10
28F：→ Israfil: 更远也更无利可图的飞驒 非常明显的战略大方向错误 09/22 12:11
29F：→ kuninaka: 四处征战，虽然地盘比信玄还大 09/22 12:11
30F：→ kuninaka: 可是对手是更强的织田信长 09/22 12:11
31F：→ Israfil: 胜赖接手时代已无力阻止信长了 真正有机会(还不一定能赢) 09/22 12:12
32F：推 Eldnine: 我没说信长不强 但是懂得人 会更喜爱晴信 09/22 12:12
33F：→ Israfil: 的只有信玄 但他的战略发展方向不行 09/22 12:13
34F：→ Eldnine: 信玄比信长强太多 09/22 12:13
35F：推 kuninaka: 信长怎麽看都比信玄还强 09/22 12:13
36F：→ Eldnine: 你们应该不懂 09/22 12:13
37F：→ kuninaka: 外交战略和贸易 09/22 12:13
38F：→ Eldnine: 我教你 09/22 12:13
39F：→ kuninaka: 信长面对好几次包围网，他用外交破解掉 09/22 12:14
40F：→ Eldnine: NONONO 09/22 12:14
41F：→ kuninaka: 武田信玄根本不懂外交 09/22 12:14
42F：推 iwinlottery: 没有早点上洛就没办法了 09/22 12:14
43F：→ Eldnine: 你说秀吉我信 09/22 12:14
44F：→ kuninaka: 武田根本就没筹码早点上洛 09/22 12:14
45F：→ Eldnine: 信长针得还好 09/22 12:15
46F：推 undeadsin: 信长：用外交破解包围网 信玄：用外交（帮自己）制造 09/22 12:15
47F：→ undeadsin: 包围网（？） 09/22 12:15
48F：推 hank13241: 其实信玄有对谦信用过包围网，不过主要是让他疲於奔命 09/22 12:16
49F：→ Eldnine: OK 09/22 12:16
50F：推 hondobaka: 照这理论 今川上杉北条都跟武田一样强啊? 到处都被挡 09/22 12:16
51F：→ hank13241: 连信长被用过包围网，依靠将军与外交化解都无视，那我 09/22 12:17
52F：→ hank13241: 想是不用谈了 09/22 12:17
53F：→ Eldnine: 尊重 09/22 12:17
54F：推 kuninaka: 三国同盟还是被信玄自己破盟的 09/22 12:17
55F：推 fsuhcikt: 东照大权现：我才是神 09/22 12:18
56F：→ kuninaka: 今川议元很强阿，他只是老马了一次 09/22 12:18
57F：→ Eldnine: 就尊重 09/22 12:18
58F：→ gundam01: 今川是真的强啊比信玄早就开始往京都打 09/22 12:19
59F：推 PatlaborGao2: 说穿了就不够强啊 如果强到可以把今川北条当小弟 09/22 12:19
60F：→ PatlaborGao2: 让他们乖乖让路 早就能上洛了 09/22 12:19
61F：→ Israfil: 最好的机会就是织田打美浓那个时机啊 上杉北条根本没有什 09/22 12:19
62F：→ hsiehfat: 武田狂信者以前也遇过，但没遇过像你这麽狂的，呵呵 09/22 12:20
63F：→ kuninaka: 今穿没老马，尾张稳妥妥的会拿下，就成为超大大名 09/22 12:20
64F：→ kuninaka: 武田最强狂信者是KOEI的老板拉 09/22 12:20
65F：→ Eldnine: 好哦 那你们来写历史吧 09/22 12:20
66F：→ kuninaka: KOEI第一款战略游戏就是川中岛 XD 09/22 12:20
67F：→ Israfil: 麽可趁之机 真的要扩张最合适就是看准美浓尾张双方交战疲 09/22 12:20
68F：→ gundam01: 就败在不该输的仗 09/22 12:20
69F：→ kuninaka: 武田信玄和一堆四天王能力超强 09/22 12:21
70F：推 kaj1983: 因为有其他更强的才让武田变得看起来不强 09/22 12:21
71F：→ Israfil: 弊那个机会 反正从南信浓前往美浓的路难走的程度跟他要挥 09/22 12:21
72F：→ kuninaka: 武田很强拉，背刺盟友还在破烂山地发展 09/22 12:21
73F：→ bheegrl: 讲不赢就要叫对方写历史是新META吗 09/22 12:22
74F：→ kuninaka: 死前都没被GG 09/22 12:22
75F：推 Eldnine: 我建议民进党让你们去日本写历史 09/22 12:22
76F：→ Israfil: 军越後山路或关东小田原的难度应该都差不多 09/22 12:22
77F：推 hank13241: 不过领地破烂在乱世是不是反而是种优势阿，因为民风强 09/22 12:22
78F：→ hsiehfat: 狂信者狂到自爆了，你还真的是第一个www 09/22 12:22
79F：推 gn0111: 自杀是新META吗 09/22 12:22
80F：推 fsuhcikt: 实在无法理解一个横扫日本众势力垫定未来统一基础的织田 09/22 12:23
81F：→ fsuhcikt: 信长其实“还好”而已 还比不过几十年困在山里出不来的 09/22 12:23
82F：→ fsuhcikt: 山大王 09/22 12:23
83F：→ kuninaka: 武田信玄把他当优势使用阿，就是一直往外打 09/22 12:23
84F：→ hank13241: 悍所以跟平地农民兵相比更强，较容易扩张领土，虽然几 09/22 12:23
85F：→ kuninaka: 但是缺点就是只能到处打抢粮抢娘 09/22 12:23
86F：推 jnaqhae: koei是不是都把武田弄很强 为什麽穷山恶水还能疯狂爆兵 09/22 12:23
87F：→ kaj1983: 国替让织田去那块烂地也是打不出什麽名堂 09/22 12:23
88F：→ kuninaka: 完全不稳定 09/22 12:23
89F：→ gundam01: 信长打美浓那时也跟信玄先同盟了吧 09/22 12:23
90F：→ Eldnine: 没吧 狂信者是台玩人 信长 09/22 12:23
91F：→ hank13241: 乎很难赢到最後，德川家康的三河兵算是例外，不过他最 09/22 12:23
92F：推 undeadsin: 实际上真的比较好的解是趁当年北条今川交恶的时联今吃 09/22 12:24
93F：→ undeadsin: 北的 09/22 12:24
94F：→ hsiehfat: 光荣里面一定一堆武田伊达粉，把这两家都弄超强 09/22 12:24
95F：→ kuninaka: 对阿，大家忘记信长外交上就联姻信玄了XDD 09/22 12:24
96F：→ hank13241: 後领地变更後也不在三河了 09/22 12:24
97F：→ kuninaka: 是第三次包围网才撕破脸 09/22 12:24
98F：→ hank13241: 虽然我本身是伊达粉，但我觉得还好欸，伊达政宗24岁取 09/22 12:24
99F：→ gundam01: 信长外交一流的 09/22 12:24
100F：→ kuninaka: 信长外交最贼的就是把关东那群野人当上宾' 09/22 12:24
101F：→ Israfil: 联姻? 他可是活生生拆掉三国同盟的男人呢... 09/22 12:24
102F：→ hank13241: 得百万石领地，灭亡芦名家也是他本人计谋，他强没问题 09/22 12:25
103F：→ kuninaka: 然後自己爽爽平A 09/22 12:25
104F：→ Israfil: 窝实在不觉得他比起三国同盟会比较重视和尾张的同盟 09/22 12:25
105F：推 Eldnine: 没吧 我是超爱伊达政宗阿 09/22 12:25
106F：→ kuninaka: 所以跟信长的联姻也破盟了阿 09/22 12:26
107F：→ kuninaka: 信玄就是一辈子都在背刺 09/22 12:26
108F：→ gundam01: 北条连後来的秀吉来包围都想硬碰硬 09/22 12:26
109F：推 Grillfish: 信玄就专门打姻亲的啊 09/22 12:26
110F：推 hank13241: 北条那是没办法，小田原包围网的前提是他们被真田诬赖 09/22 12:27
111F：→ Eldnine: 你是想说信玄黄国昌哦 09/22 12:27
112F：→ kuninaka: 北条硬碰硬不能怪他，他以前就硬扛过 09/22 12:27
113F：→ hank13241: 在使者带回秀吉大发雷霆时，除了辩解也只能做好备战准 09/22 12:27
114F：→ hank13241: 备，难道要乖乖等死吗? 09/22 12:28
115F：推 fsuhcikt: 栅栏坏了 09/22 12:28
116F：→ kuninaka: 对方自己退兵 09/22 12:28
117F：→ Eldnine: 武田信玄 被这些乡民讲得如此不堪 09/22 12:28
118F：→ hank13241: 然後某E我看你是水桶定了 09/22 12:28
119F：→ Grillfish: 为什麽有人自爆了... 09/22 12:28
120F：→ Eldnine: OK 09/22 12:28
121F：→ kuninaka: Eldnine没办法接受信长比信玄还厉害啊，所以心态炸裂 09/22 12:28
122F：→ Eldnine: 爆你妈啦爆 09/22 12:28
123F：→ hsiehfat: 慢走不送，看了场好戏，笑一下也不错www 09/22 12:28
124F：→ Eldnine: 快统啦 09/22 12:29
125F：推 wvookevp: 老铁 这里是希洽不是八卦= = 09/22 12:29
126F：→ kuninaka: 小田原城正常情况下是真的打不下来 09/22 12:29
127F：→ hank13241: 信玄就应该定位为很厉害的地方大名，跟谦信氏康，东北 09/22 12:29
128F：→ Eldnine: 泄了 好 09/22 12:30
129F：推 Grillfish: 笑死www 09/22 12:30
130F：→ kuninaka: 日本战国的天下人也没几个，输给他们还好啦 09/22 12:30
131F：→ hank13241: 政宗，中国地方元就，九州岛津等级，他们是有强弱之分 09/22 12:30
132F：→ kuninaka: 天下人掌握的资源已经不是地方型大名能比的 09/22 12:30
133F：→ hank13241: 但跟三个天下人比起来就是输很多 09/22 12:30
134F：推 TheoEpstein: 其实这篇有点用游戏地理来解释实际地理了 09/22 12:31
没喔, 真实的地理关系就是这样
光荣信野後面几代直接拿google地图来作, 所以游戏也才越接近真实地理.
135F：→ hank13241: 不过三个天下人分高低还是信长最强，因为他是从小大名 09/22 12:31
136F：→ kuninaka: 长尾景虎带了十万人包围小田原城，一个月都打不下来 09/22 12:31
137F：→ gundam01: 信玄重点就是有请神君吃一败 不然神君野战战绩很好 09/22 12:31
138F：→ Grillfish: 诹访赖重、北条氏康、今川氏真、织田信长 09/22 12:31
139F：→ Eldnine: 无聊 阿以都说天下型 阿怎讨论 09/22 12:31
140F：→ Grillfish: 姻亲破弃大师 09/22 12:31
141F：→ hank13241: 打到变天下人，秀吉是继承信长遗产扩张，家康是最後采 09/22 12:31
142F：→ hank13241: 果子的 09/22 12:31
143F：→ TheoEpstein: 一个月不够你试过包围六个月吗？ 09/22 12:31
144F：→ jnaqhae: 如果武田信玄活够久 还真不晓得他会怎麽打长筱之战 09/22 12:31
※ 编辑: watwmark (118.161.13.117 台湾), 09/22/2024 12:33:19
145F：→ hank13241: 因为打到超过地方型大名自然比後者强，这很正常 09/22 12:32
146F：→ kuninaka: 秀吉直接搞二十万包三个月 = = 09/22 12:32
147F：→ TheoEpstein: 他不会打，他会再次跟信长联姻後再找时机背刺 09/22 12:32
148F：→ hank13241: 他活得够久不会有长筱之战，跟信长决战地点应该会更接 09/22 12:33
149F：→ hank13241: 近京都 09/22 12:33
150F：→ kuninaka: 当时根本想不到有办法二十万联军能包这麽久 09/22 12:33
151F：→ TheoEpstein: 甲斐到相模那段的路不好走，信玄打北条不太好打 09/22 12:33
152F：→ kuninaka: 三方原之战武田信玄打得超漂亮啊，帮神君练攻(X 09/22 12:33
153F：→ Israfil: 打北条把他整个武藏国端走就够他们难受了 不用硬啃小田原 09/22 12:33
其实没那麽简单, 武田要打北条有两条路
东进出八王子, 打武藏 或是南下富士 打相模
这两个方向都是武田有主动权, 因为武田是下山 但北条要走这两条路会是上山
相反来说武田战事不利要撤就比较危险, 同时要占领的话也很困难
武藏本来就一堆旧时代的封建贵族 国人众盘据, 北条消化这块地也花很长时间
加上当时还是未开发的的区块,到处是 沼泽 水路,
凭当时的武田, 想从遥远的甲斐持续输送能量到这里来占领掌控这块地区, 武田作不到
而南下富士, 走兴国寺城, 就是直接撞上小田原城
同样的, 以武田的国力和後勤, 他也吞不下小田原.
所以我文章说武田对北条有战略的主动优势, 但是要能打下并牢固占领控制北条的地盘
那又是另一回事.
154F：→ kuninaka: 信长之野望最新的几款甲斐到相模是真的很难走了 09/22 12:34
155F：→ TheoEpstein: 游戏里很好走，跟东海道一样，东海道我之前写过 09/22 12:34
156F：→ kuninaka: 玩武田往南北打比较方便 09/22 12:34
157F：→ hsiehfat: 信野最近这几代的地图都蛮准确的了，用游戏来看没啥问题 09/22 12:34
158F：→ TheoEpstein: 往南就是顺着河流走 09/22 12:34
159F：→ Israfil: 古代的东海道其实很不好走 一堆河流要渡 给旅行人商人走 09/22 12:35
160F：→ kuninaka: 东海道在游戏里还是不现实XD 09/22 12:35
161F：→ Eldnine: ＿没人跟你讨论秀吉包小田园啦 09/22 12:35
162F：→ kuninaka: 很顺 09/22 12:35
163F：推 wahaha2005: 那位E就是不会接近相反的观点，说什麽也不会听进去的 09/22 12:35
164F：→ wahaha2005: ，说多了也只是浪费大家的时间 09/22 12:35
165F：→ Israfil: 还可以很简单搭渡船 如果是数千人的兵马就完全不同 09/22 12:35
166F：→ TheoEpstein: 之前写东海道那篇不知道还在不在板上 09/22 12:35
167F：→ Eldnine: 你怎不说打韩国 09/22 12:35
168F：→ gtfour: 信玄看不出武田氏注定没机会争霸天下吗?那还选择跟织田破 09/22 12:35
169F：推 BusterPosey: 那时候中山道比较好走吧 09/22 12:35
170F：→ TheoEpstein: 当时人还是宁可走中山道 09/22 12:36
171F：→ kuninaka: 信长之野望新生，今川侵略尾张的时候，军队都集结很快 09/22 12:36
172F：推 letyouselfgo: 三方原当时的家康跟武田兵力有差距 还用步兵打骑兵 09/22 12:36
173F：→ Israfil: 这也是为什麽家康当初要去关原打架要分兵叫他儿子走山路 09/22 12:36
174F：→ gtfour: 盟 感觉就是意气用事 见不得别人好的心态 反把武田家带向 09/22 12:36
175F：→ TheoEpstein: 其实武田骑兵也是都市传说 09/22 12:36
176F：→ gundam01: 东海道就要过一堆河流 大军移动比较麻烦 09/22 12:36
177F：推 hank13241: 因为那时信玄是接受将军义昭的包围网要求，其他人牵制 09/22 12:36
178F：→ TheoEpstein: 很难讨论日本战国就是这样，刻板印象都市传说太多了 09/22 12:37
179F：→ Eldnine: 你们都是结果 09/22 12:37
180F：推 lcw33242976: 就算依照上一篇推文底下日本10万人投出来的人气结果 09/22 12:37
181F：→ lcw33242976: 武田的人气连前五都进不了 还在那边吹 09/22 12:37
182F：→ lcw33242976: 不会还觉得自己对日本历史了解程度赢得过日本人吧 09/22 12:37
183F：→ lcw33242976: 就像自己吹武田最强那样 09/22 12:37
184F：→ kuninaka: 武田信玄破盟加入信长包围网有大义阿 09/22 12:37
185F：推 Grillfish: 武田应该也是步兵吧，应该说骑马武者大家都有 09/22 12:37
186F：→ hank13241: 信长，信玄率主力上洛，如果成功他至少是个盟主 09/22 12:37
187F：→ Grillfish: 但主力大家都是步兵吧 09/22 12:37
188F：→ letyouselfgo: 会输正常 信玄根本没想跟三河众周旋 只是击退阻碍者 09/22 12:37
189F：→ BusterPosey: 所以不懂为啥不去打美浓? 09/22 12:37
190F：→ LoveMakeLove: 所以甲斐金矿被挖光，给武田胜赖接烂摊子背负昏庸 09/22 12:37
191F：→ LoveMakeLove: 被灭亡的千古骂名。 09/22 12:37
192F：→ TheoEpstein: 骑马武者大家都有，但日本那时不会有骑兵大规模冲锋 09/22 12:37
193F：→ gtfour: 灭亡之路 早认清现实直接跪 有甲信骏三国不也能过得很滋润 09/22 12:38
194F：→ kuninaka: 不是阿，武田信玄干嘛要没事打美浓 09/22 12:38
195F：→ kuninaka: 他要港口耶 09/22 12:38
196F：→ kuninaka: 美浓有什麽港 09/22 12:38
197F：→ hank13241: 日本战国真的很多谜团，照理说时代不是西元初不应该 09/22 12:38
198F：→ Eldnine: 我知道10个8个说信长天下第一啦 09/22 12:38
199F：→ TheoEpstein: 美浓有打啊，但东美浓也是山地，当地很贫脊 09/22 12:38
200F：→ hank13241: 但就是偶尔会有新理论推翻旧印象 09/22 12:38
201F：→ gundam01: 信玄是跟义昭的包围网攻击 09/22 12:38
202F：推 iwinlottery: 龙虎都拿小田原城没办法，不能怪北条想再复制一次 09/22 12:38
203F：→ kuninaka: 武田信玄干嘛三不五时往北陆打，还搞三国同盟 09/22 12:38
204F：→ kuninaka: 因为他要北陆港口阿 09/22 12:38
205F：→ letyouselfgo: 美浓地形都是山 没办法侵略战争 09/22 12:38
206F：→ TheoEpstein: 应该说满满的新史料推翻旧的小说情节 09/22 12:39
207F：→ Grillfish: 打美浓路很远补给不方便吧，打下来要怎麽占 09/22 12:39
208F：→ kuninaka: 破同盟打今川也是为了港口 09/22 12:39
209F：→ kuninaka: 他打美浓到底要干嘛 09/22 12:39
210F：→ Grillfish: 而且严格说起来，和武田有最大领土冲突的是德川 09/22 12:39
211F：→ TheoEpstein: 美浓烧...不对那是後世产物 09/22 12:39
212F：→ kuninaka: 第三次信长包围网的时候，他已经拿下骏河了 09/22 12:39
213F：→ Israfil: 美浓不用整个打啊 旁边就有一个最富庶的港不是吗XD 09/22 12:39
214F：→ Grillfish: 织田顶多就是管不太到的东美浓，德川可是直接邻接 09/22 12:39
215F：→ Eldnine: 当然没有大规模冲锋 但是你要想 信玄打不赢信长 09/22 12:40
216F：→ TheoEpstein: 武田打德川也不是骏河远江这样走 直接天龙川顺河而下 09/22 12:40
217F：→ meredith001: 武田就胖虎啊 09/22 12:40
218F：→ iwinlottery: 信玄死前有交代要和谦信和解还要保密三年，他知道武 09/22 12:40
219F：→ iwinlottery: 田家没机会了 09/22 12:40
220F：→ gtfour: 再跟织田联手把老宿敌上杉、北条家给灭了不是很爽吗?破盟 09/22 12:40
221F：→ kuninaka: 对信玄来说最近的是北陆吧XD 09/22 12:40
222F：→ Grillfish: 织田後来从美浓打过去也是靠地头蛇直接投降 09/22 12:40
223F：→ Israfil: 他就是破盟都破在很奇怪的时间点 专挑人家强盛的时候翻脸 09/22 12:41
224F：→ TheoEpstein: 北陆那边冬天太长了，往南气候比较好 09/22 12:41
225F：→ kuninaka: 北陆死都打不下来，後面有机会直接吃掉骏河 09/22 12:41
226F：→ Grillfish: 还有高远城不可思议地一日落城 09/22 12:41
227F：→ TheoEpstein: 高远城只撑不到一天真的是有够夸张 09/22 12:41
228F：→ gtfour: 去啃硬骨头也没占到什麽便宜 龙虎狮三家里是最早灭的 可笑 09/22 12:41
229F：推 Eldnine: OK啦 09/22 12:42
230F：→ TheoEpstein: 信忠的武力是不是该给95了？ 09/22 12:42
231F：推 meredith001: 武田其实步兵比较多 是赤备太有名 不然马匹数量北条 09/22 12:42
232F：→ meredith001: 还比他多 09/22 12:42
233F：→ kuninaka: 最早灭不能怪武田信玄，那是胜赖的锅 09/22 12:42
234F：→ meredith001: 信忠太早死了 09/22 12:42
※ 编辑: watwmark (118.161.13.117 台湾), 09/22/2024 12:52:04
235F：→ kuninaka: 不过第三次包围网会瓦解是因为信玄挂掉 09/22 12:42
236F：→ kuninaka: 没死应该差蛮多的 09/22 12:42
237F：→ Grillfish: 信忠说不定真的很能打，才会觉得可以死守二条城（？） 09/22 12:42
238F：→ Israfil: 事实证明给他骏河拿到港口得到的利益和损失的稳固同盟关 09/22 12:42
239F：→ TheoEpstein: 其实没有本能寺的话，上杉家同一年也会灭亡吧 09/22 12:42
240F：→ Israfil: 系相比根本得不偿失 09/22 12:43
241F：→ kuninaka: 所以才说武田信玄是地方型大名阿 09/22 12:43
242F：→ kuninaka: 武田信玄的战略观受限於破烂山地的野蛮人 09/22 12:43
243F：→ meredith001: 很能打 所以觉得我会赢 09/22 12:43
244F：→ TheoEpstein: 柴田已经把景胜打到不要不要的，新发田重家还在北越 09/22 12:43
245F：→ TheoEpstein: 後叛乱，整个上杉家摇摇欲坠。 09/22 12:43
246F：推 letyouselfgo: 战争胜负都在拚经济力 信长统一两国後都经济力辗压 09/22 12:43
247F：→ hank13241: 胜赖某些地方算是被信玄害到 09/22 12:43
248F：→ gtfour: 最早灭当然最该怪信玄 是他破盟惹上打不赢的对手 信玄想清 09/22 12:43
249F：推 iwinlottery: 高远城就当成胜赖想转型做到一半，家臣 国人众抗拒 09/22 12:44
250F：→ iwinlottery: 还没完成信忠就杀进来了 09/22 12:44
251F：→ TheoEpstein: 信玄大概把周边能的得罪的都得罪了XD 09/22 12:44
252F：→ Grillfish: 信玄後期的同盟是足利、三好、浅井、朝仓、本愿寺 09/22 12:44
253F：→ hank13241: 某种程度上我觉得胜赖跟人龙的锦山很像，一直背负着 09/22 12:44
254F：→ TheoEpstein: iwinlottery你说的是甲府新城 09/22 12:44
255F：→ Grillfish: 没半个邻接的 09/22 12:44
256F：→ kuninaka: 织田信长的战略眼界一直在突破极限 09/22 12:44
257F：→ letyouselfgo: 武田家不急着拚上洛 继续经营说不定还能撑更久 09/22 12:44
258F：→ hank13241: 桐生(信玄)威名，所以胜赖才会去打德川 09/22 12:45
259F：→ TheoEpstein: 高远城不是做一半，那是信浓超级名城，猛将仁科驻守 09/22 12:45
260F：→ gtfour: 楚直接跪 等胜赖接班直接躺平爽过 不然信玄死前也该认清没 09/22 12:45
261F：→ kuninaka: 武田胜赖要服众只能继续以战养战阿 09/22 12:45
262F：→ Grillfish: 所以我觉得仁科盛信的统率应该降到只有50 09/22 12:45
263F：→ TheoEpstein: 结果仁科盛信的脑袋不到一天就被摆在信忠面前了 09/22 12:45
264F：→ kuninaka: 信玄不可能跪拉 09/22 12:45
265F：→ TheoEpstein: 他到底怎麽守城守到三千大军加上名城却撑不到24小时 09/22 12:46
267F：→ c610457: 胜赖：帮我撑10天！ 09/22 12:46
268F：→ gundam01: 後期就是上洛的准备了 命不够长 信长也还挡在那 09/22 12:46
269F：→ gtfour: 有自己领导必定无法打败织田 用自己威望要求将来家臣必须 09/22 12:47
270F：→ TheoEpstein: 换成一条丁丁来守搞不好都能撑三天 09/22 12:47
271F：推 Grillfish: 放弃高天神的胜赖讲这话没什麽说服力RRRR 09/22 12:47
272F：推 kuninaka: 织田家最悲哀的就是信忠白痴不逃跑= = 09/22 12:47
273F：→ Israfil: 日本战国攻城战短短几天内就落城的几乎都是有内应开城门 09/22 12:48
274F：→ gtfour: 接受跟织田停战求和的战略转变 等将来战败才想求和太晚了 09/22 12:48
275F：→ TheoEpstein: 所以史料写信忠直接破城，简直不可思议 09/22 12:49
277F：→ Israfil: 或是指出有哪些隐密通道(例如引水道)城池弱点 09/22 12:49
278F：→ gundam01: 胜赖就没有做出有效防御 一下就打穿 虽然是底下的锅 09/22 12:50
279F：推 kuninaka: 武田胜赖的领地打得比老爸还多耶，他为什麽要怕 09/22 12:50
280F：→ kuninaka: 区区的织田信长 09/22 12:50
281F：→ iwinlottery: 我不是说城啦 是甲斐的全国转型，就天正记画的 09/22 12:50
282F：→ Israfil: 真正靠兵力优势硬上的少之又少 随便找一大堆几百人都能让 09/22 12:50
283F：→ kuninaka: 织田信长还说武田胜赖比信玄还强 09/22 12:51
284F：→ Israfil: 成千上万攻城部队动弹不得几个月的例子 09/22 12:51
285F：推 TheoEpstein: 因为日本那时候以山城居多，攻方的大军根本无法展开 09/22 12:52
286F：→ gundam01: 信长本来很小心胜赖 但是信忠一下就打穿 09/22 12:52
287F：推 Grillfish: 会一天攻下通常是有直达本丸的通路，像松前城 09/22 12:52
288F：→ TheoEpstein: 结果高远城只撑不到一天 09/22 12:52
※ 编辑: watwmark (118.161.13.117 台湾), 09/22/2024 12:53:31
289F：→ Grillfish: 甲州攻略之路 木曾义昌和仁科盛信居功厥伟 09/22 12:53
290F：→ TheoEpstein: 松前城是指戊辰战争那时候？三百年後有大炮了不一样 09/22 12:54
291F：推 kuninaka: 信忠真的很强，强到自己守二条城 09/22 12:55
292F：推 Grillfish: 对啊戊辰战争，不过也是被发现有捷径可以避开守方 09/22 12:56
293F：→ SCLPAL: 你是不是叫了拆屋大队 09/22 13:30
294F：推 lozupomelo: 也可以往西去美浓啊 09/22 13:41
295F：推 wahaha2005: 信忠本能寺不送死，後面很大机会就没秀吉或德川的事了 09/22 13:50
296F：推 honey4617912: 新生的信忠能力真的还不差 算好用 09/22 14:45
297F：推 victoryman: 光荣好像没帮织田信忠写过IF剧本喔 09/22 15:23
298F：推 gunng: 甲斐那块烂地先天就限制了信玄能走多远 封建农兵在经济上就 09/22 15:25
299F：→ gunng: 不可能实现远离领地的上洛了 09/22 15:25
300F：推 turnpoint: 之前武田家的if剧本都是怎麽打败织德联军，这几年信玄 09/22 16:09
301F：→ turnpoint: 评价下修後，if剧本已经变成讨论怎麽可以不被织田灭门 09/22 16:09
302F：→ turnpoint: 了。之前信玄粉丝很多要感谢三个人，一个是家康、一个 09/22 16:09
303F：→ turnpoint: 是中井贵一、一个是信长之野望的制作人（他自己承认是 09/22 16:09
304F：→ turnpoint: 武田粉丝）。 09/22 16:09
305F：推 iwinlottery: 信长在信玄在世时也是三天一小礼五天一大礼不想冲突 09/22 16:36
306F：→ iwinlottery: ，这应该证明他认为武田真的不好惹 09/22 16:36
307F：推 Shadouie: 差不多就是你说的那样 不过我觉得信玄活久一点还是能跟 09/22 17:21
308F：→ Shadouie: 织田一拼啦 只是天时真的不在信玄这 信玄的做法也间接导 09/22 17:21
309F：→ Shadouie: 致武田的灭亡 09/22 17:21
310F：推 peterw: 信长如果要被说是只会杀人，是不是也能说信玄只会背刺， 09/22 17:28
311F：→ peterw: 啊不过我不是日本人 09/22 17:28
312F：→ poz93: 武田信玄就和关羽一样 被後世神格化了 09/22 17:36
313F：→ tenka92417: 奥信浓没有被武田拿下，上野也只有多山的西上野领地 09/22 20:22
314F：→ tenka92417: 北陆没有很差，历史上木曾义仲就是循北陆道成功上洛 09/22 20:26
315F：→ tenka92417: 的 09/22 20:26
316F：推 tf010714: 现在学说说武田根本没有要上洛 09/22 21:45
317F：→ tf010714: 只是单纯惩罚德川背信的行为兼扩大领土 09/22 21:46
319F：→ dm03: 对 他如果要上洛德川那几座成就一定要先打下来 09/22 21:53
320F：→ dm03: 哪可能边往西打 後面留几座敌人的城不管 09/22 21:54
321F：推 tf010714: 而且武田的行动跟织田包围网也没关系 09/22 21:55
322F：→ dm03: 很明显就是打算扫一波就收工 毕竟後面还有北条家在 09/22 21:55
323F：→ tf010714: 跟足利撕破脸的异见十七ヶ条现在也证实是元龟3年年底 09/22 21:58
324F：推 dm03: 实在搞不懂信玄为啥有胆同时和北条织田家撕破脸 09/22 22:00
325F：→ dm03: 上衫家後面根本外强中乾 09/22 22:00
326F：→ tf010714: 武田对於家康不爽要惩罚他的文书有留下来也是铁证 但关 09/22 22:00
327F：→ tf010714: 於上洛可从没有可信的文书证据 09/22 22:00
328F：→ dm03: 大概描写成为了上洛而死於途中比较好听 09/22 22:02
329F：→ tf010714: 我那影片有写虽然打今川时北条杀过来跟武田打 但1573年 09/22 22:04
330F：→ tf010714: 时又重新定了甲相同盟 所以可以放心打家康 09/22 22:04
331F：→ tf010714: 武田就是那时在书信上写可以散发三年来对家康的郁愤 09/22 22:04
332F：→ tf010714: 1571年 09/22 22:05
333F：→ tf010714: 家康跟武田约定天龙川为界瓜分 北条打武田 家康就偷家 09/22 22:07
334F：推 linja: 甲斐不少金山，为什麽还算烂地 09/23 00:17