作者than09138 (悔改中)
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标题[闲聊] 东方国家注定无法产生工业革命吗?
时间Fri Mar 21 23:33:18 2025
如提
有蒸汽男孩微微雷
日本动画界的作品《Steamboy》（蒸气男孩）
故事发生在19世纪1863年－1866年工业革命时期的英国曼彻斯特和伦敦。
主要剧情围绕在蒸气球的神秘发明
男主也在从争夺「蒸气球」
而引发的一连串事件中学会从不同的角度思考对待科学的态度，
并为了自己的价值观而加入争夺。
基本上後面的剧本就不剧透了
虽然是老片但诚意满满
不过很好奇
这部作品算是有讲到西方的工业革命 虽然不完全跟现实一致
不过每次看到西方有工业革命
大家都说不会是偶然
从英国开始工业革命 後来开始慢慢扩及到整个欧洲
不过说真的
东方国家(不仅指中国 也包含日本 印度 古朝鲜 等等)
好像都没有半个国家有办法在那个相同时代进入工业革命
有人说是因为儒学思想
有人说是帝国制 海禁
或者是因为人口过多 劳力资本很低 等等
导致东方国家无法顺利进入工业革命的思维
不过说真的
除了上述原因 还有更深层的原因吗?
好奇问
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1F：推 ClawRage: 可是社会学研究的结论是工业革命是偶然 03/21 23:34
2F：→ ClawRage: 像你提的人口多(市场庞大到工人生产力瓶颈)甚至是条件 03/21 23:36
3F：→ ClawRage: 之一 03/21 23:36
4F：推 NorAku: 其实要考虑很多因素，不然同时代的美洲、南非更落後 03/21 23:37
5F：→ ClawRage: 有大量的落後人口也是要点之一啊,笨蛋工人太多教不会才 03/21 23:38
6F：→ ClawRage: 会被机械取代 03/21 23:38
7F：推 zouelephant: 我东进 03/21 23:38
8F：推 f1731025: 文艺复兴就开始了 摆脱建制就是进步的开始 03/21 23:38
9F：推 davidex: 就人口多啊 西方因为黑死病死了一堆人 03/21 23:38
10F：→ davidex: 东方人口多不需要特别精进工业 03/21 23:38
11F：推 Shadouie: 西方工业革命可能是偶然 但东方没有工业革命 应该是必 03/21 23:39
12F：→ Shadouie: 然 个人感觉 03/21 23:39
13F：推 pl726: 我东 咦 03/21 23:39
14F：→ ClawRage: 要是这国家基础教育太好,工人素质高,谁会想用烂机器织 03/21 23:39
15F：→ ClawRage: 烂衣服 03/21 23:39
16F：→ orcazodiac: 从地动说到牛顿再到工业革命有很强烈的连续性 03/21 23:39
17F：推 gemboy: 不要说工业革命那麽远 现在资讯革命一堆ai机器人能解释 03/21 23:39
18F：→ gemboy: 吗 03/21 23:39
19F：→ reallurker: 工业革命是偶然 即使是欧洲 有的国家也差了100多年才 03/21 23:39
20F：推 horrorghost: 东方不流行殖民主义啊 03/21 23:40
21F：→ reallurker: 进入工业革命时代 如德国到18世纪近中叶才大致完成 03/21 23:41
22F：推 AndyMAX: 首先要有资产阶级 然後有钱研发出蒸汽机内燃机马达其中 03/21 23:41
23F：→ AndyMAX: 一种 之後才有工业革命 03/21 23:41
24F：推 akway: 工业革命是偶然 但偶然无法发生在东方 03/21 23:41
25F：推 jetzake: 工业革命这东西是「只有英国才有」 其他地方都没有才对 03/21 23:41
26F：→ xBox1Pro: 而且中国的传统手工业其实很进步 03/21 23:41
27F：→ horrorghost: 你没有配合殖民主义，那工业革命根本没屁用，反而只 03/21 23:42
28F：推 Shichimiya: 我东进 03/21 23:42
29F：→ horrorghost: 会亡国 03/21 23:42
30F：→ reallurker: 而且也不是进入工业革命就一帆风顺 直到十八世纪初 03/21 23:42
31F：推 Peipussee: 西欧以外的社会完全没有可供工业革命发展的土壤 03/21 23:42
32F：推 davidex: 中国这边其实工业技术算是很先进 但遇到蒙古 03/21 23:42
33F：→ xBox1Pro: 历史的东西很难假设，也有可能过几百年後东方也偶然生 03/21 23:42
34F：→ xBox1Pro: 出来 03/21 23:42
35F：推 rainbowcrash: 欧洲国家林立，各国间互卷不断导致科技树速度加快 03/21 23:43
36F：→ rainbowcrash: ，文艺复兴到工业革命是必然的，东亚就一滩死水， 03/21 23:43
37F：→ rainbowcrash: 大一统政权没有军备竞争压力，多以重用儒术奴役人 03/21 23:43
38F：→ rainbowcrash: 民来维持稳定 03/21 23:43
39F：推 ClawRage: 大航海时代的社会阶级落差对工业革命还真的很重要 03/21 23:43
40F：→ ClawRage: 人人平权的话工人才不会那麽奴 03/21 23:43
41F：→ reallurker: 中国的顶级手工业制品仍是上层社会主要推崇品 03/21 23:43
42F：推 a05150707: 原料 产品 市场 运输 你要能搞定上面这些东西 03/21 23:43
43F：→ xBox1Pro: 你小国一直竞争未必会导致科技一直进步啊 03/21 23:43
44F：→ rainbowcrash: 加上欧洲文艺复兴到工业革命时期，中国刚好是明清 03/21 23:44
45F：→ rainbowcrash: 思想最封闭的阶段 03/21 23:44
46F：→ jetzake: 你要有发展出蒸汽机这类工具的技术 还要有足够多没工作的 03/21 23:44
47F：推 akway: 看看军备竞赛就知道了 也只有欧洲众国林立 军武才突飞猛进 03/21 23:45
48F：→ akway: 大一统国家很容易百年没进步 03/21 23:45
49F：推 horrorghost: 国家林立互卷就必然工业革命？你怎不说春秋战国哩？ 03/21 23:45
50F：推 roger2623900: 人命太贱要发展工业感觉不简单 03/21 23:45
51F：→ jetzake: 廉价工人 再加上健全的金融业和信用环境 和把这些组织起 03/21 23:45
52F：→ xBox1Pro: 根本不是什麽思想封闭的问题，那还是五四运动以来的自 03/21 23:45
53F：→ xBox1Pro: 卑感 03/21 23:45
54F：→ rainbowcrash: 况且知识份子都去卷科举写八股文了 03/21 23:45
55F：→ jetzake: 来搞还会赚钱的外部环境等等等等 03/21 23:46
56F：推 Artuoleya: 我觉得 这里说的都很偏颇就是了 03/21 23:46
57F：→ horrorghost: 错了，就是人命太贱才可以工业革命 03/21 23:46
58F：→ Artuoleya: 事实就是对能源的使用效率产生的变革 03/21 23:47
59F：→ storyo11413: 那是一连串的因子爆发 後面他国都是抄袭或被卷入 03/21 23:47
60F：→ orcazodiac: 蒸汽机也没有那麽偶然，原始蒸汽机没有那麽"高科技" 03/21 23:47
61F：→ ssarc: 人这麽便宜，谁会没事花大钱研究来取代人力 03/21 23:47
62F：推 f1731025: 地动说都会死人 更何况东方普遍没读书的人一堆会把科学 03/21 23:47
63F：→ f1731025: 当怪力乱神 03/21 23:47
64F：→ xBox1Pro: 最主要是中国农业社会当时就相对富足，你或缺乏变因 03/21 23:47
65F：→ orcazodiac: 改良过的蒸汽机只所以会出现，是因为英国人刚好需要用 03/21 23:47
66F：→ orcazodiac: 蒸汽机 所以瓦特为了卖商品边卖边改良 蒸汽机越改越强 03/21 23:48
67F：推 arrenwu: 东方在同时间要产生工业革命不可能啊 要在同时间产生 03/21 23:48
68F：→ weiman0702: 等以後科技够先进 跑社会模拟才能知道啊 03/21 23:48
69F：→ weiman0702: 现在讨论这个不就是在通灵 没人能证明自己是对的 03/21 23:48
70F：→ arrenwu: 工业革命等於是你要在同样的时间产生科学革命 03/21 23:48
71F：→ arrenwu: 但历史上科学革命就是先发生在欧洲 03/21 23:49
72F：推 ClawRage: 科学革命不在英国,你这前後必然性假设是错的 03/21 23:49
73F：推 kill78941: 文艺复兴很重要 03/21 23:50
74F：推 horrorghost: 有科学革命不一定会有工业革命 03/21 23:50
75F：推 s952013: 没有需求干嘛要进步？ 03/21 23:50
76F：推 gemboy: 现在ai革命都讲不出来了 何况几百年前事情 03/21 23:50
77F：→ arrenwu: 那不见得要发生在同一个国家 但是要在那个散布范围 03/21 23:50
78F：→ s952013: 点煤油就能解决的事情为何要用电灯？ 03/21 23:51
79F：→ xBox1Pro: 东方又不是除了八股文什麽都不会，也有自己的官僚体系 03/21 23:51
80F：→ xBox1Pro: 跟手工业技术，以及比较旧式的火炮 03/21 23:51
81F：→ Lisanity: 英国：我太想革命了 03/21 23:51
82F：→ jetzake: 当年这个奇异点刚好就在伦敦 而不是巴黎、威尼斯或者阿姆 03/21 23:51
83F：→ s952013: 就是一句话，没需求 03/21 23:51
84F：→ jetzake: 斯特丹这些地方 03/21 23:51
85F：推 ClawRage: 不,在同一个国家很重要,工业革命一个关键点是英国与荷 03/21 23:52
86F：→ ClawRage: 兰合并 03/21 23:52
87F：推 dripcoffee: 枪炮病菌与钢铁是经典，你可以不认同他的那套类似地理 03/21 23:52
88F：→ dripcoffee: 决定论的东西，但看完会比较有想法 03/21 23:52
89F：→ orcazodiac: 一整串的进步实际就围绕在地中海一圈为主 03/21 23:52
90F：推 f1731025: 换句话说 东方什麽政府都要管 西方是没出事政府都不管 03/21 23:52
91F：→ ClawRage: 在不同国的下场就是国力落差->侵略扩张 03/21 23:53
92F：→ xBox1Pro: 是到18世纪才真的完全被比下去 03/21 23:53
93F：→ arrenwu: 欧洲那边很早就有相关的思想传播工作 03/21 23:53
94F：→ storyo11413: 当时就英国有很多人力 又有煤矿资源 技术也到转择点 03/21 23:53
95F：推 P2: 进入工业革命的原因之一不就是人口过多 劳力成本低吗 03/21 23:53
96F：→ arrenwu: 不在那边的国家 根本没有机会 03/21 23:53
97F：→ orcazodiac: 从两河流域文明到古希腊、罗马、阿拉伯世界 文艺复兴 03/21 23:53
98F：推 horrorghost: 思想不是工业革命的重点 03/21 23:53
99F：→ orcazodiac: 一整套有体系的技术断断续续几千年，最多就是晚一点、 03/21 23:54
100F：推 Syd: 要有需求才有机会发展出技术，然後才是新科技 03/21 23:54
101F：推 arrenwu: 欧洲那边一直在城邦对抗也是一个原因 03/21 23:54
102F：→ orcazodiac: 早一点的事情 你硬要讲中国就是吃亏在不在这一圈里面 03/21 23:54
103F：→ P2: 农业进步 足以养起多余人口 农村冗余的劳动力转移到城市工厂 03/21 23:55
104F：→ Syd: 而且也要有技术的累积才能不断改进 03/21 23:55
105F：→ horrorghost: 扯到几千年是......？ 03/21 23:55
106F：→ storyo11413: 劳动成本中国更低 反而没啥吸引力 工资太高才有爆发 03/21 23:55
107F：推 ClawRage: 其实工业革命的时期英国农业被法国干爆,才会把重心放在 03/21 23:55
108F：→ ClawRage: 转售业 03/21 23:55
109F：→ ClawRage: 农业产量进步(耕地机出现)是工业革命的影响不是原因 03/21 23:56
110F：→ jetzake: 要扯更远也可以说 黑死病干死够多人才可以巴拉巴拉的 03/21 23:57
111F：→ orcazodiac: 最简单的，脑子够好的人一看就知道几何原本很重要 03/21 23:57
112F：→ ClawRage: 扯黑死病是真的有在想因果性吗 03/21 23:58
113F：→ orcazodiac: 地中海一圈的大家文化好的国家都拿得到手 结果这个公 03/21 23:58
114F：→ P2: 英国还比别人多做了一点 他刻意搞垮殖民地印度精细更纱产业 03/21 23:58
115F：→ P2: 好倾销劣质的工厂纺织品 自行创造需求 03/21 23:58
116F：→ orcazodiac: 元前三百年的老东西 中国人到了快两千年後才接触到 03/21 23:58
117F：→ xBox1Pro: 就算是工业革命，欧美也没有很多人想像的一下就思想大 03/21 23:58
118F：→ xBox1Pro: 跃进，比方说美国国父华盛顿居然是被中世纪那套放血疗 03/21 23:58
119F：→ xBox1Pro: 法给治死的 03/21 23:58
120F：→ ClawRage: 对 03/21 23:58
121F：→ ClawRage: 工业革命的核心不是制造精品 03/21 23:59
122F：→ ClawRage: 是大量大量做劣质品倾销 03/21 23:59
123F：推 davidex: 听起来和拼多多差不多 03/21 23:59
124F：→ storyo11413: 最少要有低成本煤矿 高成本人力 再加上累积的技术 03/22 00:00
125F：→ ClawRage: 所以需要很悬殊的贫富阶级差距 03/22 00:00
126F：推 horrorghost: 你没有那个市场，工业革命只会搞垮国家而已 03/22 00:01
127F：→ xBox1Pro: 中国也不可能完全没有逻辑、几何学概念，只是没有用西 03/22 00:01
128F：→ xBox1Pro: 方科学体气建构或传承，可能很多在战乱时反而失传。或 03/22 00:01
129F：→ xBox1Pro: 者在现代化过程中直接被扬弃。否则如果都没几何概念， 03/22 00:01
130F：→ xBox1Pro: 以前那种拱桥跟宫殿怎麽可能做得出来 03/22 00:01
131F：→ ClawRage: 只是没放进官人考卷而已 03/22 00:01
132F：推 arrenwu: 中国历史上没什麽机会让方法论的精神问世啊 03/22 00:02
133F：→ horrorghost: 不要当东方执政掌权者都白痴，他们也知道哪些东西对 03/22 00:02
134F：推 Peurintesa: 我觉得回到最简单的观点是有需求才有进步 03/22 00:02
135F：→ horrorghost: 国家好，可是不代表对他们好 03/22 00:02
136F：→ Peurintesa: 当年英国是什麽样的背景导致需要来场工业革命啊 03/22 00:02
137F：→ lavign: JIT 03/22 00:03
138F：→ ClawRage: 农业被国策舍弃(商人阶级夺权) 03/22 00:03
139F：→ orcazodiac: 没有，硬要讲英国当时人口压力没有很大也没有很爽 03/22 00:03
140F：→ arrenwu: 阿基米德2000多年前就已经有 极限 的概念，但除了他之外 03/22 00:03
141F：→ arrenwu: 根本就没有人有办法继续做研究 03/22 00:03
142F：→ ClawRage: 新政府等於是富商阶级主导 03/22 00:03
143F：推 KOKEY: 东方环境不允许 03/22 00:03
144F：→ orcazodiac: 工业革命前确实人口压力大(基於农业人口要到上限)但英 03/22 00:03
145F：→ ClawRage: 这是当时的英国 03/22 00:04
146F：→ arrenwu: 给你阿基米德的文书，一般人最多就只是读懂而已 03/22 00:04
147F：推 Peurintesa: 哇 没有需求那就真的是纯粹偶然耶 03/22 00:04
148F：→ orcazodiac: 国因为一直把人丢到海外，所以其实也没有要爆炸 03/22 00:04
149F：→ ClawRage: 有需求啊 03/22 00:04
150F：→ orcazodiac: 你不管是从人口过太爽还是过太不爽来讲其实都说不通 03/22 00:04
151F：→ ClawRage: 需求就是大老板想继续多赚一个零,乾脆把皇帝踢出去改自 03/22 00:05
152F：→ ClawRage: 己掌权 03/22 00:05
153F：推 jhkujhku: 你要假设 如果英国以外的地方发生工业革命会怎样 国家承 03/22 00:05
154F：→ jhkujhku: 受的了巨大的失业人口跟流动人口？ 03/22 00:05
155F：→ Peurintesa: 可是我觉得脉络是文艺复兴>科学革命才会有工业革命耶 03/22 00:05
156F：推 schula: 光工业革命的前置作业就花几百年数理化学累积...差远了吧 03/22 00:05
157F：→ ClawRage: 之後对海外殖民地的贸易盈利可以少抽好多税 03/22 00:06
158F：推 arrenwu: @Peurintesa 这个是个满常见的说法 03/22 00:06
159F：→ ClawRage: 但文艺复兴压根跟英国无关 03/22 00:06
160F：→ ClawRage: 英国没有需要"复兴"的文化大後退 03/22 00:07
161F：→ arrenwu: 但这些都是在欧陆发生的啊 03/22 00:07
162F：推 P2: 主要的需求来源 就是迁移到城市工厂的前农村人口他们自己 03/22 00:07
163F：→ P2: 他们才会买便宜的工厂劣质品 03/22 00:07
164F：→ P2: 有钱的城市旧人口倾向於昂贵的精细手工品 03/22 00:07
165F：→ ClawRage: 英国在海外哦 03/22 00:07
166F：→ arrenwu: 科学革命後 能研究的人变多很多了 03/22 00:07
167F：推 KOKEY: 工业革命前要先知识启蒙，知识启蒙前要先杂学思想的碰撞。 03/22 00:07
168F：→ KOKEY: 东方思想早就一元化，没有思想碰撞的环境 03/22 00:07
169F：推 aegis43210: 荷兰帝国的弱化是关键 03/22 00:08
170F：→ habodaha: 蒸汽男孩，当初在电影院看的，超难看印象深刻 03/22 00:08
171F：→ ClawRage: 法国德国的当时的科研水准远抛英国,但没工业革命 03/22 00:08
172F：推 Syd: 另一个角度来看，会诞生在英国可以说是必然的结果 03/22 00:08
173F：→ Syd: 吧，大航海时代累积了财富，掌握到世界各地的技术 03/22 00:08
174F：→ Syd: 跟资源，因为就有钱市场上有什麽需求，资本家有机 03/22 00:08
175F：→ Syd: 会就可以去开发去做什麽，还有跟海权国家体制也有 03/22 00:08
176F：→ Syd: 点关系吧 03/22 00:08
177F：推 Fino5566: 本来就运气啊 工业发展源头是科技 但某某理论什麽时候 03/22 00:08
178F：→ Fino5566: 被发现被证实 技术什麽时候绷出来 天知道 运气啊 03/22 00:08
179F：→ ClawRage: 大航海体制对殖民地的剥削的却是工业革命的要素没错啊 03/22 00:09
180F：推 f1731025: 是阿 後面海权就是金权 技术人才当然会集中 03/22 00:09
181F：→ Fino5566: 有可能两兄弟在家玩着玩着就出来了 也可能一学院人玩一 03/22 00:09
182F：→ Fino5566: 辈子没东西 03/22 00:09
183F：→ aegis43210: 金融业被英国学走，银行更放大了财富而创造需求 03/22 00:10
184F：→ arrenwu: 那不是单一因素啊 但你不太可能没有经历科学革命的成果 03/22 00:10
185F：→ ClawRage: 也不算学 03/22 00:10
186F：→ arrenwu: 就能开启工业革命吧？ 03/22 00:10
187F：→ ClawRage: 荷兰总督跑去当英国皇帝了 03/22 00:11
188F：→ Fino5566: 现在回去看 很多鬼东西神人也不知道是被大宇宙电波打到 03/22 00:11
189F：→ Fino5566: 还是外星人传授 没什麽道理 反正就出来了 03/22 00:11
190F：→ arrenwu: 古典物理学发展大多满有道理的吧？XD 03/22 00:11
191F：→ ClawRage: 所以荷兰的信用金融体系(俗称杠杆)完美攀附上殖民强权 03/22 00:11
192F：→ orcazodiac: 你要什麽灵机一动、中国和印度人口屌打欧洲 以机率来 03/22 00:12
193F：→ lolicat: 在东方会影响到政权的东西会先被抹杀 03/22 00:12
194F：→ orcazodiac: 说只会更高 事实是这些科技本身有很强烈的延续性 03/22 00:12
195F：→ ClawRage: 而且时下的英国政局被富商掌握 03/22 00:12
196F：推 Peurintesa: 古典物理就是蹦出一个牛顿後时代开始剧变不是吗 03/22 00:12
197F：→ ClawRage: 所以政策都为好野人阶级方便 03/22 00:12
198F：→ storyo11413: 中印人多但走偏不意外 因为劳动成本这麽低~ 03/22 00:13
199F：→ orcazodiac: 没有文艺复兴去捡古希腊古罗马技术，就不会有地动说在 03/22 00:13
200F：→ orcazodiac: 内的各种天文学知识 没有这些天文学之士就不会有牛顿 03/22 00:13
201F：→ arrenwu: 我是觉得发现 曲线面积下面的变动率=曲线微分 很强超强 03/22 00:14
202F：→ ClawRage: 文艺复兴最没关联,因为你文化能好好延续的话哪有复兴的 03/22 00:14
203F：→ ClawRage: 事 03/22 00:14
204F：→ arrenwu: 强到爆了，但还不算是"没什麽道理反正就出来了"XD 03/22 00:14
205F：→ orcazodiac: 运动定律 不是什麽运气好被苹果砸出来的东西 03/22 00:14
206F：推 probsk: 士农工商 中国把工商归类为下流就没什麽好谈的了 03/22 00:14
207F：推 ruby080808: 答案是不知道，基本上这整串试图和你解释都等同是脑 03/22 00:14
208F：→ ruby080808: 补，他可能是个随机性的问题，也可能是确实存在引发 03/22 00:14
209F：→ ruby080808: 这个结果的因素在，但是没人能证明或者提出一个足够 03/22 00:14
210F：→ ruby080808: 多证据的证明 03/22 00:14
211F：→ arrenwu: 但牛顿的强，也不是只有微积分，而是他解决物理问题的 03/22 00:14
212F：推 Peurintesa: 文艺复兴前的问题不是因为教会把持了一切吗? 03/22 00:15
213F：→ arrenwu: 能力高过其他人很多 03/22 00:15
214F：→ orcazodiac: 牛顿运动定律需要的基础 除了微积分 其他都先准备好了 03/22 00:15
215F：→ Peurintesa: 是後来黑死病的出现才开始成为转变的契机 03/22 00:15
216F：推 f1731025: 科学被教会当成异端是要杀头的喔 03/22 00:15
217F：推 shields5566: 哪是靠牛顿一人的 牛顿还是延续克卜勒的研究== 03/22 00:15
218F：推 horrorghost: 不要再怪教会了 03/22 00:16
219F：→ arrenwu: 动力学 这个算是牛顿开启的没错 03/22 00:16
220F：→ arrenwu: 延续克卜勒的研究应该在讲万有引力？ 03/22 00:16
221F：→ arrenwu: 但第一个像现代人一样处理物理问题的可能就是牛顿没错 03/22 00:17
222F：→ ruby080808: 科学并不会让你被教会杀头== 03/22 00:17
223F：推 a123444556: 87楼那本枪炮病菌钢铁值得看一下 03/22 00:17
224F：→ Peurintesa: 物理数学研究都是延续前人没错 但突破性的发展就很玄 03/22 00:17
225F：→ arrenwu: 但当时候能接续这些问题的人也变多了 我觉得这满重要的 03/22 00:17
226F：→ orcazodiac: 牛顿确实是强，但就算没有他微积分也要点出来了 03/22 00:18
227F：→ arrenwu: 但牛顿的贡献并不是只有微积分啊 03/22 00:18
228F：→ orcazodiac: 到时候所有条件都准备好，再等一个天才统整起来而已 03/22 00:18
229F：推 chunfo: 但教会会让你整天祈祷不会想些乱七八糟的东西 03/22 00:18
230F：→ arrenwu: 应该说 他的贡献并不是只有微积分基本定理而已 03/22 00:19
231F：推 Peurintesa: 光学 三大定律 我觉得这些是最扯的 03/22 00:19
232F：→ chunfo: 就像背四书五经一样 03/22 00:19
233F：推 wiork: 因为东方为维护政权，常用弱民的方式治理 03/22 00:19
234F：→ Peurintesa: 自然哲学的数学原理算是这位天才的统整大作吧 03/22 00:20
235F：→ arrenwu: 是 我觉得那本书里面记载了牛顿的众多贡献 03/22 00:20
236F：→ orcazodiac: 不要再教会了，牛顿就是为了上帝才搞出来这些东西 03/22 00:22
237F：→ arrenwu: 牛顿之前，克卜勒就是为了上帝才搞出这些XD 03/22 00:23
238F：推 magicscott: 大推11楼 西方产生可能是偶然，但东方没办法产生是必 03/22 00:23
239F：→ magicscott: 然 +1 03/22 00:23
240F：→ orcazodiac: 硬要说谁不是为了上帝大概就是被烧死那位布鲁诺 他信 03/22 00:24
241F：→ magicscott: 个人认为撇除那些宗教的，牛顿绝对是人类历史第一伟人 03/22 00:24
242F：→ magicscott: 没有之一 03/22 00:24
243F：→ orcazodiac: 太阳神，所以期望创造一种以太阳为中心的世界观 03/22 00:24
244F：推 Peurintesa: 我必较好奇的是古希腊时期出现一堆厉害的哲学数学家 03/22 00:25
245F：→ Peurintesa: 进入西元後彷佛有千年的断层 原因是啥? 03/22 00:25
246F：→ magicscott: 回原文，假如真的有一个姓瓦名特的中国人发明蒸汽机， 03/22 00:26
247F：→ magicscott: 最终绝对只是废铁一个 03/22 00:26
248F：→ arrenwu: @Peurintesa 方法论没有普及前，没了天才 研究就停下 03/22 00:26
249F：→ arrenwu: 是科学革命之後才越来越多人能接续研究 03/22 00:27
250F：→ orcazodiac: 蒸汽机这个也要解释一下，在瓦特之前欧洲各国就有蒸汽 03/22 00:27
251F：推 ludada: 为什麽要工业革命?因为奴隶不够，东方国家那韭菜是割了一 03/22 00:27
252F：→ ludada: 茬又一茬 03/22 00:27
253F：→ magicscott: 不是後来还到回教世界去取经？ 03/22 00:27
254F：推 f1731025: 应该会被说 去买更有用的东西吧... 03/22 00:27
255F：→ orcazodiac: 机了 实际上各地也有很多人尝试用蒸气机能干嘛 03/22 00:27
256F：推 max60209: 中国有现成的作业抄都抄的比日本烂很多很多 03/22 00:27
257F：→ arrenwu: 所以，上面有人提到牛顿是伟人，但我觉得伽利略同样重要 03/22 00:27
258F：→ magicscott: 我知道啦XD 瓦特就改良 03/22 00:27
259F：→ arrenwu: 至少我认为近代科学理论的起点就是伽利略 03/22 00:28
260F：→ orcazodiac: 其中英国因为挖煤矿很实用，所以特别有动力去一路改进 03/22 00:28
261F：→ arrenwu: 从伽利略开始 科学跟宗教 有很大的不同 03/22 00:28
262F：推 auron4041: 因为地都拿来种田吧 03/22 00:28
263F：推 Peurintesa: 我也觉得是伽利略 感觉又是一个神奇的巧合开始动起来 03/22 00:28
264F：推 arrenwu: 一般普遍相信牛顿所谓的站在巨人肩上，那巨人就是伽利略 03/22 00:28
265F：→ auron4041: 东方人爱土地爱到死 然後死也要生产粮食 03/22 00:28
266F：→ orcazodiac: 有点像是晶片因为手机业大幅进步，进步得非常快可能是 03/22 00:28
267F：→ arrenwu: 伽利略的概念在当代是真的非常崭新 03/22 00:29
268F：→ orcazodiac: 偶然 但长期来看一路进步演化是必然的 03/22 00:29
269F：→ Peurintesa: 自从看完地球运动的方法後又回去翻科学史 满有趣的 03/22 00:29
270F：→ arrenwu: 晶片进步跟手机有直接关系吗？ 我觉得需求一直都在说XD 03/22 00:29
271F：→ crook0610: 异闻带秦始皇不是演过了 03/22 00:29
272F：→ arrenwu: 伽利略是第一个很强调「实验」的学者 03/22 00:29
273F：推 KOKEY: 牛顿就是刚好在那时代的天选之子，没有牛顿的话，在那个西 03/22 00:30
274F：→ KOKEY: 方文化环境下，一样会发展出来。并不会说西方无牛顿，则东 03/22 00:30
275F：→ KOKEY: 方就会出现个杨盾发展古典物理。就如同微积分一样，那个数 03/22 00:30
276F：→ KOKEY: 学工具就是遇到需要穷尽的前置问题才要找解，跟牛顿同时代 03/22 00:30
277F：→ arrenwu: 他同时强调 实验 和 数学方法 在科学中的角色 03/22 00:30
278F：→ KOKEY: 的莱布尼兹的微积分，各自找到一样的数学工具。所以人并非 03/22 00:30
279F：→ KOKEY: 惟一，那个环境的持续发展自然会到达一样的科学革命，只是 03/22 00:30
280F：→ KOKEY: 可能慢一点而已 03/22 00:30
281F：→ arrenwu: 这个种概念在当代是真的非常崭新 03/22 00:30
282F：→ arrenwu: 当时代其他人大多是「某某大师讲了什麽 我就信了」 03/22 00:30
283F：→ arrenwu: 啊 其实现在也还是 03/22 00:31
284F：→ magicscott: 这让我想到，当时有「学术环境」可以让伽利略和同时代 03/22 00:32
285F：→ magicscott: 的学者们去战、去争论（他的《对话集》就是类似的内容 03/22 00:32
286F：→ magicscott: ）东方完全没有这种环境.... 03/22 00:32
287F：推 Peurintesa: 曾经有过诸子百家的时代 然後就== 03/22 00:33
288F：推 arrenwu: 伽利略那种做事方式...我觉得在中国很快就会坐牢了 03/22 00:34
289F：推 vfgb35: 工业革命是站在地理大发现跟殖民帝国主义上推动的 若英国 03/22 00:34
290F：→ vfgb35: 没有加入海权竞逐 没有因利益而通商 没有掠夺殖民地 就满 03/22 00:34
291F：→ vfgb35: 足不了工业革命最终是要实际获利的诱因 所以不是光有技术 03/22 00:34
292F：→ vfgb35: 或科学的发明就够了 不然古希腊也不乏划时代创见 不也因 03/22 00:34
293F：→ vfgb35: 社会民族动荡 甚至进入黑暗时代沉寂千年 03/22 00:34
294F：→ arrenwu: 他会用一些大家很容易看懂的方式告诉你某某大师讲错话了 03/22 00:34
295F：→ arrenwu: 不过中国百姓当时候可能要看懂他讲什麽都满难的 03/22 00:35
296F：推 wiork: 一部分也是靠战争、各国的科学竞技才有发展 03/22 00:35
297F：→ vfgb35: 伽利略在当时也没被善待啊 他最後也被教廷软禁 03/22 00:35
298F：→ wiork: 中国不是竞争而是消灭 03/22 00:35
299F：→ vfgb35: 克卜勒当时同样被视为异端而跟伽利略惺惺相惜 03/22 00:36
300F：→ arrenwu: 啊就...科学革命的本质包含不能盲从啊XD 03/22 00:36
301F：推 gm79227922: 基础科学也很重要 03/22 00:38
302F：推 vfgb35: 欧陆从科学革命到工业革命过程 一般百姓仍旧是懵懂无知的 03/22 00:39
303F：→ vfgb35: 这要等到义务教育兴起 才慢慢走上西方人给人开明的印象 03/22 00:39
304F：→ vfgb35: 但尽管如此 欧洲所谓的普遍民主 甚至妇女有投票权也是19 03/22 00:39
305F：→ vfgb35: 到20世纪的事 不然工业革命哪来一堆韭菜童工能用 03/22 00:39
306F：→ vfgb35: 然後讽刺的是带头搞起义务教育的是军国主义普鲁士 03/22 00:40
307F：→ orcazodiac: 伽利略是教皇的客人、克卜勒长年是贵族和皇帝的顾问 03/22 00:40
308F：→ orcazodiac: 其实硬要说的话也都混得很好 03/22 00:40
309F：推 Peurintesa: 中国独尊儒术荼毒太久不知是不是搞不出科学理论的原因 03/22 00:41
310F：推 bobby4755: 很难 毕竟至少东方/中华传统思维鄙视商业跟工业 03/22 00:42
311F：→ arrenwu: 我会觉得中国缺的东西太多了 不太能归咎单一原因 03/22 00:42
312F：→ CjackC: 西方会发生工业革命绝对不是偶然 古希腊地中海时期就有殖 03/22 00:43
313F：→ CjackC: 民地 最早能追溯到肥尼基时期 西班牙被大食统治800年学到 03/22 00:43
314F：→ CjackC: 了在大洋航海技术 才有大航海 建立殖民带回殖民地经济 西 03/22 00:43
315F：→ CjackC: 班牙不会理财 被会理财的荷兰人取代 英荷战争後财富流往 03/22 00:43
316F：→ CjackC: 英国才能触发工业革命 03/22 00:43
317F：推 xeins: 有机会 宋朝是最有机会的朝代 03/22 00:43
318F：推 vfgb35: 跟独尊什麽无关 今天换皇帝推崇墨家道家 照样会被魔改成 03/22 00:43
319F：→ vfgb35: 统治者想要的样子 03/22 00:43
320F：→ bobby4755: 所有的技术也都是为了服务皇室而存在 03/22 00:44
321F：推 arrenwu: 但我很难想像方法论的精神在明清的时候传播开来 03/22 00:44
322F：→ CjackC: 中国没有殖民传统 南洋一堆中国人也没能建立殖民地带回经 03/22 00:44
323F：→ CjackC: 济 郑和多会航海也没用 03/22 00:44
324F：推 Peurintesa: 可是科学理论的证明和殖民无关吧 那已经到实践的部分 03/22 00:45
325F：→ bobby4755: 像是瓷器 技术被欧洲偷走後可以变成巨大产业 03/22 00:45
326F：→ bobby4755: 但在中国只要皇室没钱买了就衰退了 03/22 00:45
327F：→ ARTORIA: 你有研究东西方哲学的话 不会觉得东方会有工业革命 03/22 00:46
328F：推 speculator: 资本主义+君主立宪制 资产阶级执政 私有产权保护 为提 03/22 00:46
329F：→ speculator: 高工业生产效率 产生工业革命 03/22 00:46
330F：推 vfgb35: 殖民当然有关 有人矿物矿才有技术应用於量产的诱因 03/22 00:46
331F：→ Peurintesa: 宋代有很多实用的发明 但就止於物质层面而没诞生理论 03/22 00:46
332F：→ vfgb35: 你技术没有刺激它应用的诱因或利益 那技术就会停在工业展 03/22 00:47
333F：→ vfgb35: 发明展的阶段而已 03/22 00:47
334F：→ Peurintesa: 这是我觉得最神奇的地方 想到这样可以做出来就好却没 03/22 00:47
335F：推 KOKEY: 东方很早就思想一元化，很难啦。儒家君君臣臣父父子子，政 03/22 00:47
336F：→ KOKEY: 权更迭都嘛在挑战，挑战成功的要改吗？儒家那麽好用干嘛改 03/22 00:47
337F：→ KOKEY: 。继续君臣父子巩固阶级 03/22 00:47
338F：→ Peurintesa: 进一步去思考为什麽能这麽做 有没有什麽理由 03/22 00:48
339F：→ vfgb35: 还在儒家...先秦儒跟宋明儒差了十万八千里是常识了 03/22 00:48
340F：推 arrenwu: 我其实不太确定中国使用 方块字 是不是也是一个障碍 03/22 00:48
341F：→ arrenwu: 因为要大量印刷的话，方块字其实满难的 03/22 00:48
342F：→ Peurintesa: 我思考这个机器为什麽能这麽运作总不会出事吧== 03/22 00:49
343F：→ vfgb35: 就连刘彻也没"独尊儒术" 易白沙让世人误解了一世纪 03/22 00:49
344F：→ Peurintesa: 药草也是 凑着用发现这样就有疗效 然後就没了 03/22 00:49
345F：推 arrenwu: @Peruintesa 只是思考，没用的。 03/22 00:50
346F：→ arrenwu: 要跃进要有科学方法的概念 03/22 00:50
347F：→ arrenwu: 这是我为什麽非常赞羊伽利略 03/22 00:50
348F：→ bobby4755: 中国的工业经验其实很丰富 但没办法传承跟理论化 03/22 00:50
349F：→ bobby4755: 毕竟皇室只当他们是工人而已 所以经验就卡在老塞一人 03/22 00:50
350F：→ bobby4755: 顶多传个几代就断层 之後就得重来 03/22 00:50
351F：→ arrenwu: 就好像亚里士多德也许想了很多东西，但只是"想"是不会 03/22 00:50
352F：→ arrenwu: 进入物理的范畴 03/22 00:51
353F：→ arrenwu: 如果要并进，还要有人告诉中国老百姓：你想的东西要能 03/22 00:51
354F：→ arrenwu: 写成数学的形式 03/22 00:51
355F：→ bobby4755: 跟方块字无关吧 章回小说都可以印得到处卖了 03/22 00:51
356F：→ bobby4755: 纯粹是社会只注重考八股 其他的学问被当浪费时间 03/22 00:51
357F：→ arrenwu: 我觉得这个在中国看起来 不太有机会XD 03/22 00:52
358F：→ arrenwu: 两者印刷成本会一样吗？ 03/22 00:52
359F：推 KOKEY: 儒家招牌在就好，内容本来就会随着时代需求强调跟变化。同 03/22 00:52
360F：→ KOKEY: 理，现代基督教会跟西元一世纪的基督教一样吗？要的只是那 03/22 00:52
361F：→ KOKEY: 块招牌，教义不是绝对 03/22 00:52
362F：推 Peurintesa: 大量的实验肯定有的 但实验转理论就差了很重要的一步 03/22 00:53
363F：→ arrenwu: 啊上面说老百姓不太正确 应该说要告诉中国学者 03/22 00:53
364F：→ arrenwu: 嗯 简单的说除了实验 还要有 数学模型 的概念 03/22 00:53
365F：推 vfgb35: 的确不需要让老百姓知道 而是这些玩意弄出来的东西卖得掉 03/22 00:54
366F：→ vfgb35: 可以充实财源 才有那个动力实作 03/22 00:54
367F：推 Kt51000: 以中国来看，就是科举八股文扼杀了知识分子的想像力 03/22 00:54
368F：→ Peurintesa: 被科举荼毒好像也算原因耶 可是西方也会考神学啊 03/22 00:54
369F：→ arrenwu: 可能还需要像 法兰西斯培根 这种人物 03/22 00:55
370F：→ arrenwu: 我是觉得中国缺的东西非常多就是了 03/22 00:56
371F：推 vfgb35: 其实科学研究可以溯源到天文学研究有关 而天文学又是航海 03/22 00:57
372F：→ vfgb35: 学上的需求 所以我开头才说地理大发现推动了这一切 03/22 00:57
373F：→ xeins: 我觉得儒家有点背锅 中国历代抑商重农太严重了 因为当初商 03/22 00:57
374F：→ xeins: 鞅就是看到商人有钱就会逼政 所以从根本上扼止 让平民只能 03/22 00:57
375F：→ xeins: 农民跟作官当选择 工匠跟商人还有戏子都不是很入流 03/22 00:57
376F：推 Merrill: 大航海时代物理学跟工艺技术就拉开了 明末吃饭都有问题 03/22 00:58
377F：→ Merrill: 才过100年想追上怎麽可能 03/22 00:58
378F：推 wiork: 枪炮病菌钢铁也有说到西方的地形较易形成各国互相竞争 03/22 00:59
379F：推 vfgb35: 研究天文学=>数学 几何学 物理学科技树，天文学=>航海学= 03/22 00:59
380F：→ vfgb35: >地理大发现=>资源掠夺=>商路市场=>有生产的需求=>新技术 03/22 00:59
381F：→ vfgb35: 尝试实作=>发明试车=>有赚钱继续投入开发=>卷起来 03/22 00:59
382F：→ thigefe: 技术是私有财产且受到保障是工业革命的前提之一 03/22 01:00
383F：推 KOKEY: 亚里斯多德时代只能想，因为他们还没有像後来时代有那麽多 03/22 01:01
384F：→ KOKEY: 工具能用，理论在前或验证在前原本就类似竞合状态，现代也 03/22 01:01
385F：→ KOKEY: 是变成理论远远甩开验证，套用起来也是变成都在“想”而还 03/22 01:01
386F：→ KOKEY: 无法实验验证 03/22 01:01
387F：→ xeins: 所以我觉得商业越发达越是重商的朝代就越有机会工业革命 看 03/22 01:01
388F：→ xeins: 来看去 也就宋朝了 03/22 01:01
389F：推 Ipluck: 古希腊跟古罗马 亚里士多德等一些知名的学者西元前的理论 03/22 01:02
390F：→ Ipluck: 就领先中世纪很多了 这样来看文艺复兴某种程度算必然吧 03/22 01:02
391F：推 jacket664: 祖先致富公式：中举当官-买地-变成地主 03/22 01:02
392F：推 vfgb35: 然後有趣的是 最初去钻研天文的贤人 最初都是在保守象徵 03/22 01:03
393F：→ vfgb35: 的宫廷或教会安家的 或许是吃饱穿暖又因为身份有机会碰那 03/22 01:03
394F：→ vfgb35: 些被世人遗忘千年的古籍 有闲暇就研究起来了 03/22 01:03
395F：推 Peurintesa: 春秋战国时代也曾百家争鸣 还是焚书坑儒影响太大了== 03/22 01:03
396F：→ KOKEY: 宋朝最有机会的状况，大概是1%变5%，跟西方历史後见来分析 03/22 01:05
397F：→ KOKEY: ，还差了蛮多前置科技与发展条件 03/22 01:05
398F：推 CrabBro: 工业革命之前先有大航海、文艺复兴、科学革命、宗教革命 03/22 01:05
399F：→ CrabBro: 圈地法案一堆前置，加上政局动荡，怎麽看都不向会发生 03/22 01:06
400F：推 Ipluck: 亚里士多德那些学者公元前就有现代几何学概念真的很神 03/22 01:07
401F：→ Ipluck: 2000多年前就能提出类似极限的概念我都怀疑是不是被大宇 03/22 01:07
402F：→ Ipluck: 宙电波打到 03/22 01:07
403F：推 melzard: 所以才多少有人怀疑是不是古代真有啥超文明的遗存 03/22 01:09
404F：→ melzard: 不然那时代的人要怎麽光靠想的想出这些概念 03/22 01:09
405F：推 KOKEY: 看科普频道泛科学或量子熊就知道，现在理论百家争鸣，但还 03/22 01:09
406F：→ KOKEY: 没法确定哪家理论最能解释实验结果，因为实验就做不出来呀 03/22 01:09
407F：→ KOKEY: …… 03/22 01:09
408F：推 vfgb35: 有也不用意外 人类文明不是笔直往上 历史中各种事件都会 03/22 01:10
409F：→ vfgb35: 让文明倒退返组 希腊化转折到黑暗时代就是例子 03/22 01:10
410F：→ arrenwu: 夸张的就阿基米德 几何原本我觉得还算在一个正常的范畴 03/22 01:11
411F：推 bloodruru: 当你读的知识都是欧美人士想出来的 一堆划时代的天才都 03/22 01:15
412F：→ bloodruru: 是西方人 却无法推论出就是希特勒说的人种差异 这讨论 03/22 01:16
413F：→ bloodruru: 自然就无法得到结果 QQ 03/22 01:16
414F：推 Rucca: 也不是说只有西方，工业革命只会开始在英国啦 03/22 01:16
415F：→ Rucca: 欧陆那时分裂对抗到什麽样子，也是稳定後才从英国引进二次 03/22 01:17
416F：→ Rucca: 工业革命 03/22 01:17
417F：→ nctufish: 蒸汽机本质是化石能转化为热能，再转为机械动能 03/22 01:18
418F：推 deepelves: 有没有一种可能其实是历史的道标，有存在偷偷引导历史 03/22 01:18
419F：推 vfgb35: 英国当时天时地利人和 差不多同时期的西班牙却因为白银通 03/22 01:19
420F：→ vfgb35: 膨而走下坡 03/22 01:19
421F：→ nctufish: 古代不管东西方，主要热能来源是烧木材。这会导致气候变 03/22 01:19
422F：→ nctufish: 迁，掉入人口陷阱 03/22 01:19
423F：→ nctufish: 欧洲蒸汽机产生一大主因，热能来源从烧木材转为烧煤 03/22 01:20
424F：→ nctufish: 越多浅层煤矿的地区越容易产生工业革命 03/22 01:21
425F：→ nctufish: 而中国，要到1984年才有第一个现代化露天煤矿 03/22 01:22
426F：推 vfgb35: 其实这题目还可以问为什麽就刚好发生在英国 而不是哈布斯 03/22 01:23
427F：→ vfgb35: 堡王朝或法国 03/22 01:23
429F：→ yoshia: 皇帝制度创新很慢 03/22 01:26
430F：→ nctufish: 大一统帝国也可以产生灿烂文明，主要关键还是在能源。中 03/22 01:28
431F：→ nctufish: 国太晚发现浅层煤矿，一步输，步步输 03/22 01:28
432F：推 vfgb35: 皇帝怎样的这说法不成立啊 科学革命的出现也不是多自由的 03/22 01:30
433F：→ vfgb35: 时空背景 先秦到两汉中原王朝在天文学不也相对很进步 03/22 01:30
434F：→ nctufish: 中国1984年第一个露天煤矿，英国诺丁汉13世纪就开采。输 03/22 01:33
435F：→ nctufish: 赢关键在这里 03/22 01:33
436F：推 Peurintesa: 中国有皇帝 西方有教会 都有打压的大手 03/22 01:34
437F：推 KOKEY: 中国早个500年发现露天煤矿也不会触发成为第一个工业革命事 03/22 01:34
438F：→ KOKEY: 件啊，就算没有露天煤，浅层煤总不可能几千年没发现过，而 03/22 01:34
439F：推 seiten137: 很多作品也都有相关的可能 03/22 01:34
440F：→ KOKEY: 是根本没利用价值（或不知怎麽用） 03/22 01:34
441F：→ nctufish: 有露天煤矿这种黑魔法，中国就很有机会工业革命 03/22 01:35
442F：→ Peurintesa: 查了一下古希腊就很注重对自然现象的探讨 古中国则是 03/22 01:36
443F：→ Peurintesa: 在研究人的道德应该如何如何 这是关键吗== 03/22 01:36
444F：→ eva05s: 不是，是的话欧洲就不会黑暗时代了 03/22 01:37
445F：→ eva05s: 关键一直都是科学革命能够承先启後，没有科学革命古希腊 03/22 01:37
446F：→ KOKEY: 为什麽要淘金挖金矿？因为金很早就有价值，古早时代可没听 03/22 01:38
447F：→ KOKEY: 过有人掏煤挖煤矿或掏石油挖黑金，人类社会还没有需求，挖 03/22 01:38
448F：→ eva05s: 那堆东西也不会以如此惊人的速度帮助当代学者累积出成果 03/22 01:38
449F：→ KOKEY: 那个干啥 03/22 01:38
450F：推 zxcmoney: 中国跟印度的制度，基本上就是注定科技发展其次 03/22 01:38
451F：→ zxcmoney: 优先争权或是服务上层的社会，科学发展是之後的事情 03/22 01:39
453F：→ zxcmoney: 虽然说不是不可能发展出工业革命，但机率就是较低 03/22 01:39
455F：→ KOKEY: 怎麽讲的像是西方才有矿工这类职业，东方无矿工w 03/22 01:40
456F：推 ChikanDesu: 运气 03/22 01:40
457F：→ nctufish: 每个国家拉起来的拐点都跟制度无关，关键都在工业革命， 03/22 01:41
458F：→ nctufish: 而工业革命核心就是煤矿取得，取得烧木材 03/22 01:41
459F：推 magicscott: 早几百年给中国人挖到煤矿，也只不过是「这东西烧火比 03/22 01:41
460F：→ magicscott: 较旺」而已，跟工业革命毫无关系 03/22 01:41
461F：推 Peurintesa: 西方也需要服务宗教和贵族阿 重点是研究能靠贵族推动 03/22 01:42
462F：→ nctufish: 能源使用能力决定文明的力量 03/22 01:42
463F：→ magicscott: 「我们可以把这东西转换成动能去推动一些东西吧」这也 03/22 01:43
464F：→ magicscott: 可能在古中国发生吗 03/22 01:43
465F：推 Peurintesa: 烧东西的时候某些偶然不小心推到东西会拿去用用看吧 03/22 01:46
466F：推 KOKEY: 煤价值对年代图表的解释还真奇怪，不是有煤才工业化，而是 03/22 01:46
467F：→ KOKEY: 工业化才要煤。主客条件搞错了吧 03/22 01:46
468F：推 nctufish: 绝对会。1985有了煤矿推动之後中国就开始高速成长30年 03/22 01:47
469F：推 magicscott: 让我想到南怀仁意外发明了世上第一台汽车，但在康熙眼 03/22 01:48
470F：→ magicscott: 中那只是玩具而已... 03/22 01:48
471F：→ nctufish: 人类一直想要取得更多能源，但是煤矿之前都是靠木材，很 03/22 01:48
472F：→ nctufish: 快就碰到人口陷阱 03/22 01:48
473F：推 Peurintesa: 中国很多发明都是某些巧合下做出来而不是先系统性假 03/22 01:49
474F：→ Peurintesa: 设完方法後去实践出来 差别在这吧 03/22 01:49
475F：→ bluejark: 工业革命所需要的大量金属哪来的 为什麽西方突然拥有 03/22 01:50
476F：→ bluejark: 就是从欧洲人发现美洲之後才能开始啊 03/22 01:51
477F：推 vfgb35: 全世界的发明最初都是经验推敲或意外凑成的 不是只有古中 03/22 01:51
478F：→ vfgb35: 国这样 03/22 01:51
479F：→ bluejark: 从以前欧洲的资源都被当地掌权者持有 03/22 01:52
480F：推 nctufish: 人类老早就有金属，但是要可以冶炼也是要靠工业化，靠烧 03/22 01:52
481F：→ nctufish: 煤产生能源 03/22 01:52
482F：→ vfgb35: 人类文明是先从不知而行 再来是行易知难边做边推敲 等到 03/22 01:53
483F：→ vfgb35: 科学系统建构後才转为知易行难 03/22 01:53
484F：→ bluejark: 为什麽现在的美洲是白人掌权呢? 03/22 01:53
485F：推 NiMaDerB: 孔子的锅 03/22 01:53
486F：→ bluejark: 因为欧洲人去美洲0元购毁灭了美洲文明才能大进步啊 03/22 01:54
487F：推 nctufish: 有一本书枪炮 病菌 钢铁，就是解答。而枪炮 钢铁就是科 03/22 01:55
488F：→ nctufish: 技能力 03/22 01:55
489F：推 Peurintesa: 那就是差在那个巧合出来後没去做进一步的延伸吧 03/22 01:55
490F：→ Peurintesa: 很多失传的发明都是这样 没有精确的说法做法被流传 03/22 01:55
491F：→ bluejark: 所以东方没有先一步去侵略别人当然得不到巨大的资产进步 03/22 01:56
492F：推 KOKEY: 1985中国露天煤发现马上冲天。13世纪就发现露天煤的英国， 03/22 01:56
493F：→ KOKEY: 过500年才搞出工业革命，想来英国也不怎麽样wwwwww 03/22 01:56
494F：推 vfgb35: 怪孔子才是最没逻辑的 全世界没有孔学的文明多的是 为何 03/22 01:57
495F：→ vfgb35: 唯独就英国会工业革命 而不是欧陆其它帝国甚至近东俄罗斯 03/22 01:57
496F：→ vfgb35: 或中东鄂图曼？ 03/22 01:57
497F：→ bluejark: 文化是假的 船坚炮利才是真的 03/22 01:57
498F：推 rickey1270: 那个叫什麽来着，英美特殊论 03/22 01:58
499F：推 nctufish: 当然，中国慢人家几百年才开始烧煤，用抄的比较快 03/22 01:59
500F：→ nctufish: 有煤矿才能工业革命，没有煤矿免谈 03/22 02:00
501F：推 Peurintesa: 宋朝还不够有钱吗== 03/22 02:00
502F：推 shintz: 清朝持续时间内就不可能 03/22 02:01
503F：推 lolen: 没办法，西方国家也只有英国才凑满所有条件可先行工业革命 03/22 02:03
504F：→ bluejark: 跟人交易有比用抢的快吗 03/22 02:03
505F：→ lolen: 其中一个最重要的条件是尊重私有财产制度，即便是国王也无 03/22 02:03
506F：→ lolen: 法一声令下直接抢夺人民的财产，让资产阶级可以慢慢茁壮起 03/22 02:04
507F：→ lolen: 来，并从荷兰引进当时先进的金融管理技术，作为初始资金 03/22 02:04
508F：推 XFarter: 其实说穿了就是逻辑、形式化的数学工具跟可持续性的实证 03/22 02:05
509F：→ XFarter: 发展三者都兼备才有工业革命吧 03/22 02:05
510F：→ XFarter: 其他的国家要嘛缺一缺二、要嘛都没有 03/22 02:05
511F：→ npc776: 人韭就没救 这个事件无法发生在极权国家 03/22 02:05
512F：推 KOKEY: 地底矿藏资源很多，但真的不是什麽都对“当代人类”有用。 03/22 02:06
513F：→ KOKEY: 举例，稀土矿现在各国都当战略资源在控制，500年前有谁稀罕 03/22 02:06
514F：→ KOKEY: 这些东西？煤矿也是，需求大增是因工业化产生。台湾发展重 03/22 02:06
515F：→ KOKEY: 工业之前，也不需要进口多少煤炭 03/22 02:06
516F：→ XFarter: 拿古中国来说文人内卷，逻辑不会太差，也有各种哲学争鸣 03/22 02:07
517F：→ XFarter: 跟工业发展，但问题是形式化和实证科学通通做半套、内斗 03/22 02:07
518F：→ XFarter: 内行外斗更外行... 03/22 02:07
519F：→ KOKEY: 有煤矿才能工业革命www你说得对 03/22 02:08
520F：推 ihero: 全世界这麽多国家，奇怪的应该是发生工业革命的那个国家吧 03/22 02:09
521F：→ ihero: ？ 03/22 02:09
522F：→ ihero: 不然，非洲、东欧、美洲怎麽也(ry 03/22 02:10
523F：推 Euglena: 要有前面的地理大发现跟殖民主义，而地球自转方向决定了 03/22 02:12
524F：→ Euglena: 这两个前提。 03/22 02:12
525F：嘘 leviathan36: 细目黄猥琐 03/22 02:18
526F：→ dz01h: 人力便宜就不会花心思研究机械做自动化生产，出钱雇人就好 03/22 02:21
527F：→ dz01h: 而工业化以後要解决生产力过剩就需要够大的市场 03/22 02:23
528F：→ dz01h: 这时候新航路跟殖民地提供能倾销的市场才体现出价值 03/22 02:25
529F：→ bluejark: 资源问题从美洲抢 人力问题去抓非洲人来用 03/22 02:36
530F：推 Hsu1025: 讨论工业革命就会讨论到文艺复兴吧 03/22 02:36
531F：→ Hsu1025: 差距是从文艺复兴开始拉开的 03/22 02:36
532F：→ bluejark: 跟做诈骗的说我白手起家 03/22 02:40
533F：推 astrophy: 工业革命之前是什麽时代背景？起因：大量人口开始集中进 03/22 02:41
534F：→ astrophy: 而城市化＞局部地区生存需求大幅提升＞社会因供需失衡 03/22 02:41
535F：→ astrophy: 压力爆发启动。关键要素：煤or钢铁or金融or科学工业技术 03/22 02:41
536F：→ astrophy: （如蒸汽机等）。 03/22 02:41
537F：推 GERMANY7789: 其实最相关的书是加州学派彭慕兰的「大分流」才对， 03/22 02:44
538F：→ GERMANY7789: 这本书就以英国与中国江南为例来讨论工业革命的出现 03/22 02:44
539F：→ GERMANY7789: 。留言提到的矿产、市场、环境甚至内卷，该书也都有 03/22 02:44
540F：→ GERMANY7789: 论述。虽然该书也被人质疑过数据等问题，但「大分流 03/22 02:44
541F：→ GERMANY7789: 」应该是讨论这个命题下的第一优先书目，给你参考 03/22 02:44
542F：→ Fino5566: 有需求的大量多余人口没有推动工业革命能力啊 03/22 02:47
543F：→ Fino5566: 都是低端 有需求也追求不了进步 03/22 02:48
544F：推 jacket664: 新教伦理与资本主义精神 03/22 02:50
545F：推 catbabe: 中世纪的结束包含拜占庭陷落、文艺复兴开始、基督教会的 03/22 02:51
546F：→ catbabe: 权力与统治能力下降，这一方面很大程度解放了王权/商业 03/22 02:51
547F：→ catbabe: 行为/思考/文化传播等等各个层面，所以世界史很多迅速的 03/22 02:51
548F：→ catbabe: 变化都会以文艺复兴作为一个分 03/22 02:51
549F：→ catbabe: 水岭 03/22 02:52
550F：推 astrophy: 要将工业革命就该先来谈谈第一个的英国，当时欧洲各地开 03/22 02:54
551F：→ astrophy: 始盛行圈地运动，背後有一些历史因素不过简单来说就是 03/22 02:54
552F：→ astrophy: 领主与皇室希望改种植经济作物或畜牧捞钱，传统粮食作 03/22 02:54
553F：→ astrophy: 物的农民们的租地被强迫收回，这满满农民被迫离开租地与 03/22 02:54
554F：→ astrophy: 原领地无处可去只好试图前往都市谋生，都市人口过度集 03/22 02:54
555F：→ astrophy: 中，食衣住行没有一项跟得上需求，社会压力开始爆炸， 03/22 02:54
556F：→ astrophy: 最严重的时候据说英格兰当时人均寿命一口气掉了十多岁非 03/22 02:54
557F：→ astrophy: 常恐怖，大家为了谋生各自拚命，有跑船出海的（间接促 03/22 02:54
558F：→ astrophy: 成航海大发现）有跑去做工的（工业革命）有去跑商的（ 03/22 02:54
559F：→ astrophy: 平民进入大型金融市场）等等等。总之在这种状态下就什 03/22 02:54
560F：→ astrophy: 麽都会发生什麽都会进步。 03/22 02:54
561F：推 astrophy: 而其圈地运动（12世纪-19世纪非常漫长且缓慢）就逐渐破 03/22 03:01
562F：→ astrophy: 坏了封建制度，让基层人口不再只是为领主耕农，一狗票 03/22 03:01
563F：→ astrophy: 的人口劳动力释出，却又无事可做只能跑去都市找机会。 03/22 03:01
564F：→ astrophy: 所以原PO问的重点就在这里，东方国家封建制度是否动摇了 03/22 03:01
565F：→ astrophy: 让人口劳动力大量释出？那麽释出的大量人口劳动力去向 03/22 03:01
566F：→ astrophy: 何处（非起义暴动、战争）？整个进程是否足够缓慢不会 03/22 03:01
567F：→ astrophy: 使得社会短暂剧烈动乱？起点就是差在这里。 03/22 03:01
568F：推 astrophy: 就是这种要炸非炸的压力锅状态，不会直接炸开颠覆国家且 03/22 03:07
569F：→ astrophy: 大家为了生存下去开始各方面的改革，社会推进力是最重要 03/22 03:07
570F：→ astrophy: 的关键点。 03/22 03:07
571F：推 astrophy: 还有回一下上面的大大，别看那个时代的低端没有喔，大名 03/22 03:14
572F：→ astrophy: 鼎鼎的瓦特原本是修船工人的儿子、法拉第原本也是铁匠 03/22 03:14
573F：→ astrophy: 的儿子还没钱去接受什麽完整的教育过。 03/22 03:14
574F：推 astrophy: 主要还是社会压力若是大到大家平均寿命减寿十年的那种 03/22 03:16
575F：→ astrophy: 恐怖状态，自然总是会有低端拚一把求翻身与生存。 03/22 03:16
576F：推 astrophy: 忘了说一下瓦特从小体弱也没办法去学校上课，到了年少又 03/22 03:21
577F：→ astrophy: 家里家道中落，自己跑去开修理行还不给开，很惨很惨... 03/22 03:21
578F：推 rockmanx52: 春秋战国诸子百家分立 在支那地区历史上确实无论哲学 03/22 03:23
579F：→ rockmanx52: 或是技术都是进步最飞快的年代没错啊 只是秦汉帝国大 03/22 03:24
580F：→ rockmanx52: 一统後就爆光了 03/22 03:24
581F：推 Niuromem: 我东进 03/22 03:35
582F：推 tmac713: 很喜欢这种到底是‘’偶然‘’还是‘’必然‘’问题的讨 03/22 04:06
583F：→ tmac713: 论 03/22 04:06
586F：→ nctufish: 中国古代也是可以设计复杂机械结构。但是核心问题，动力 03/22 04:13
587F：→ nctufish: 只能靠人力 水力，还是无法带来工业革命 03/22 04:13
588F：推 VischDonahue: 成本问题 03/22 04:19
589F：→ VischDonahue: 成本越低就越容易得到青睐/发展 03/22 04:19
590F：→ VischDonahue: 要说更精确一点就是 C/P 值啦 03/22 04:20
591F：推 herculex: 中国有儒家思想 印度有种姓制度 03/22 05:07
592F：推 mo42: 我的历史课本是教先有地理大发现 有殖民地来的大量原料和市 03/22 06:14
593F：→ mo42: 场 才有大量生产的诱因 03/22 06:14
594F：→ game721006: 如今中国就是世界上最大而且体系最完整的工业国，请 03/22 06:39
595F：→ game721006: 多看看井外的世界 03/22 06:39
596F：推 IRPT001: 有差吗 都在用了 03/22 06:42
597F：嘘 e5a1t20: 中国宋代城市就大量使用煤了 木材不够烧 03/22 06:47
598F：→ e5a1t20: 煤矿需求大增是人口成长，再加上木材被砍光必须用煤，如 03/22 07:01
599F：→ e5a1t20: 果中国炼铁再好一点说不定也能点出蒸气机的科技树，但是 03/22 07:01
600F：→ e5a1t20: 没有用机械取代人力的成本需求下还是很难触发工业革命 03/22 07:01
601F：→ game721006: 电动车 无人机 太阳能 Deepseek，前三者让西方产品定 03/22 07:17
602F：→ game721006: 价失去竞争力而且无从模仿，後者改变AI只能堆硬体的 03/22 07:17
603F：→ game721006: 思维。不过台湾人看起来这些都是吹出来的不可信 03/22 07:17
604F：→ game721006: 产业革命不是没在做，只不过不像西方那样由後人美化 03/22 07:18
605F：→ game721006: 後写成教科书罢了 03/22 07:18
606F：推 GERMANY7789: 中国煤炭问题不是使用 而是位置 03/22 07:29
607F：→ nctufish: 煤矿唐宋就有用了，不过古代中国没有浅层煤，所以前面有 03/22 07:30
608F：→ nctufish: 人分析成本的问题 03/22 07:30
611F：→ nctufish: 20世纪末才开始露天煤矿开采 03/22 07:32
612F：→ nctufish: 工业革命本质是能源革命 03/22 07:39
613F：推 Champignons: DS是钓别人水桶里的鱼，类似的其他团队陆陆续续有。 03/22 07:40
614F：→ Champignons: 电动车 无人机 太阳能这三项西方当然无法模仿，因为 03/22 07:40
615F：→ Champignons: 很大一部分竞争力是来自压榨夭寿认命的韭菜，靠成本 03/22 07:40
616F：→ Champignons: 卷死全世界、甚至是中国国内同行 03/22 07:40
617F：→ Champignons: 果然上了热门就开始有奇奇怪怪任务的人来留言了 03/22 07:41
618F：推 yman: 这是必然会发生的偶然，人类历史本来就很多这种特殊变革，像 03/22 07:43
619F：→ yman: 这年代就是电子与资工的时代，能不能发展、哪里会先普及 真 03/22 07:43
620F：→ yman: 的不好说 03/22 07:43
621F：推 lacatima: 东方没有人文科学精神，没有保障私有财产对抗王权的制度 03/22 07:43
622F：→ lacatima: ，还有东方喜欢打毁灭性战争，基本上不可能产生工业革命 03/22 07:43
623F：→ sg552jack: 电动车、无人机、太阳能、AI全都是西方先搞出来然後中 03/22 07:45
624F：→ sg552jack: 国拿去抄，再利用压榨韭菜降低产品价格去抢占市场，另 03/22 07:45
625F：→ sg552jack: 外中国的完整工业体系是因为美国的联共制俄政策引入大 03/22 07:45
626F：→ sg552jack: 量外资才有的，不然光靠中国大炼钢是能炼出啥鬼东西? 03/22 07:45
627F：推 lain2002: 工业革命的背景是资本, 资本背景是个人财产的保障 03/22 08:12
628F：→ lain2002: 明代那堆王爷都去经商也许能搞出来但文化观念被限制 03/22 08:12
629F：推 daylight9157: 其实你认真看会发现西方的技术革命都是源於贵族。啓 03/22 08:13
630F：→ daylight9157: 蒙运动、文艺复兴都是贵族才有那个资本去做纯手工业 03/22 08:13
631F：→ daylight9157: 跟战争以外的东西。 03/22 08:13
632F：→ daylight9157: 牛顿：贵族。瓦特：家底经商致富。一堆艺术家：靠人 03/22 08:13
633F：→ daylight9157: 养。 03/22 08:13
634F：→ daylight9157: 反观亚洲文化中的贵族你能想到什麽？大多是脑满肠肥 03/22 08:13
635F：→ daylight9157: 的、养食客的。 03/22 08:13
636F：→ daylight9157: 而且因为科举制度的盛行导致他们不会有其他的出路。 03/22 08:13
637F：→ daylight9157: 做官就是人生成就了。 03/22 08:13
638F：→ daylight9157: 而且西方的知识保存也比东方多。很多大学、图书馆都 03/22 08:13
639F：→ daylight9157: 是首见於西方。 03/22 08:13
640F：→ daylight9157: 东方的社会底蕴下根本没有这种东西。当权者哪个不是 03/22 08:13
641F：→ daylight9157: 重武轻文战争起家 03/22 08:13
642F：→ daylight9157: 印刷术也只是「加速」书本的流通而不是传播知识的唯 03/22 08:13
643F：→ daylight9157: 一要件 03/22 08:13
644F：推 lain2002: 乾隆最爱的四库全书只抄了7份没有刊行全国让大家都来看 03/22 08:28
645F：→ lain2002: 有大臣拍马屁做了四库全书的凸版印刷版也没有拿来印 03/22 08:28
646F：→ lain2002: 可见古中国对於知识与技术的态度 03/22 08:28
647F：推 Lhmstu: 应该有机会但是要很久以後吧 03/22 08:43
648F：→ Lhmstu: 只有局势动荡且分裂，科技才会进步很快 03/22 08:44
649F：→ Lhmstu: 中国长期都是王朝，很难 03/22 08:44
650F：推 uruzu007: 英国独有现象 03/22 08:48
651F：推 r40491101: 台湾不就科技革命了吗？ 03/22 08:53
652F：推 odanaga: 东方没有三十年战争+启蒙运动 03/22 09:04
653F：→ odanaga: 东方人口素质最接近欧洲的国家是日本 所以明治维新成功 03/22 09:06
654F：→ odanaga: 其他东方国家一堆文盲是要玩什麽工业化 03/22 09:08
655F：嘘 njunju: 你知道英国其实认为中国在AI方面的领衔崛起就像当年英国的 03/22 09:12
656F：→ njunju: 工业革命吗 03/22 09:13
657F：→ njunju: 认为Deepseek是一个中国走出低成本高品质生产力的路线证明 03/22 09:18
658F：→ njunju: 有可能引起新的工业革命 03/22 09:18
659F：推 Champignons: 低成本高品质，台韩晶片？ 03/22 09:35
660F：推 bigstreet: 中国有可能搞出来，但清朝不可能，清廷很明显的在压制 03/22 09:50
661F：→ bigstreet: 科技进步，光看牠限制野女真发展的手段，就知道牠们多 03/22 09:50
662F：→ bigstreet: 反对科技进步 03/22 09:50
663F：推 verdandy: 被英美西方敌对邪恶势力称赞的，你大中国反而更要小心 03/22 09:54
664F：→ verdandy: 是否被诓骗花大量资源大力发展，最後却雷声大雨点小 03/22 09:54
665F：→ verdandy: 这不是危言耸听，而是有前例的：5G 03/22 09:55
666F：推 tonylolz: 人比机器便宜 03/22 10:36
667F：推 yurie53: 因为中国没有经历过黑死病，不然就是死的人不够多。只有 03/22 10:58
668F：→ yurie53: 清洗人口做出断档 才有机会发展跟既有时间线不同的未来 03/22 10:58
669F：推 inuwanwan: 先行者优势？跟找不到__女一样 03/22 11:31
670F：推 vinca: 基础观念完全不同 03/22 11:38
671F：推 enoaoi: 感觉工业革命既是偶然也是必然 西方希腊哲学的思考方式本 03/22 12:52
672F：→ enoaoi: 质上就是比较容易把方向推向科学的必然因素 而东方的儒 03/22 12:52
673F：→ enoaoi: 学那个核心理念再给一千年大概也没机会把方向推向科学 03/22 12:52
674F：推 Ipluck: 中国没有黑死病 但五代十国之类的战乱时期人口锐减也没 03/22 12:58
675F：→ Ipluck: 有催生任何改变 中国维持那套思想逻辑再过1000年也不可 03/22 12:58
676F：→ Ipluck: 能产生科学革命 03/22 12:58
677F：推 Km60369: 儒家思想就是最大的原因 03/22 15:02
678F：推 jl50491: 科学的发展是很耗钱的 当初那些科学家一开始也就是上层 03/22 15:16
679F：→ jl50491: 人士养着炫耀.图新鲜之类的而已 说白了这阵流行在哪里吹 03/22 15:16
680F：→ jl50491: 起 那附近就很容易科技革命 03/22 15:16
681F：→ jl50491: 真的就只是偶然 中国上层也一样会流行新奇的思想跟玩意 03/22 15:18
682F：→ jl50491: 儿好吗 只是刚好没打到点而已 03/22 15:18
683F：推 Rucca: 某几楼说的好像西方就没有优先争权或服务上层的社会似的 03/22 17:15
684F：→ kusotoripeko: 最雏形的内燃机烧开水，好像古希腊就有，但一直到 03/22 21:20
685F：→ kusotoripeko: 将近两千年以後才大规模实用化 03/22 21:20
686F：→ npc776: 有的 当然有的 王权跟教廷就互相搞了很久很久 互有上下风 03/22 22:44
687F：→ npc776: 但结果是双双走向君主立宪跟新教改革 为什麽别人都是权力 03/22 22:46
688F：→ npc776: 下放 就你还在争皇帝大位 很奇怪齁? 03/22 22:47
689F：推 yellowjo3m6: 如果欧洲形成像中国那样大一统的国家，那欧洲没有 03/25 05:32
690F：→ yellowjo3m6: 工业革命就会成为必然。 03/25 05:32
691F：嘘 NAGORIYUKI: 对 05/29 04:51