其实我对於天主教如何「尊崇」玛利亚并不是很了解，不过在我的理解当中， 天主教从来没有把玛利亚当神看，而是把她当作人来看，所以我不觉得有什麽问题。 但当天主教在选择持续地把玛利亚当作一个「特别」的人来看的时候， 如同上面所讨论的，有两个问题衍生出来。 a) 玛利亚有多特别？ b) 玛利亚是否特别到值得被「尊崇」？ (虽然我觉得「值得」一词很怪，但就顺着前面 HengYee 板友的标题讲) a) 玛利亚有多特别，对於这一点 HengYee 板友举了很多例子， 说明有哪些事是独独只发生在玛利亚的身上，而没有发生在其它人身上。 但在这样举证的同时，不可以忽略耶稣就只以婴儿的形象降生一次而已。 因此在这个事件当中参与的人，几乎都会有独一无二的经历。 因此在这样的过程当中，以此经历来说明「特别」强度其实有问题。 举个简单的例子，耶稣论到若翰的时候在玛窦福音这样说： 「你们究竟为什麽出去﹖为看一位先知吗﹖是的，我给你们说：而且他比先知还大。」 为什麽若翰比众先知都还要「大」？很可能的原因是因为他是为主预备道路的那位。 在这边对於若翰比众先知还要大，究竟应该理解为他必众先知更有信德？ 还是理解为他站在一个比众先知更重要的角色，要向世人介绍耶稣是弥赛亚？ 就我个人对圣经的理解，我认为是後者。若翰与众先知一样，都是神忠心的仆人， 都是忠心到愿意为主失去性命，对於他们的信德我不认为能够分出高下多寡。 从若翰的例子来看，可以理解当圣经当中提到重要性的时候， 这些与耶稣相关的人事物，都会显现出他们特别的地位，但其它先知使徒的地位， 并不应该因此而降低。我们甚至可以理解在福音书成书的当时， 就是为了要记载耶稣的事蹟，强调祂作为神子人子救世主的身份， 因此对於与祂相关的人事物的重要性本来就会加强记载，这会使得这些人看起来特别， 会使得这些人独一无二，因为耶稣就降生这麽一次。但这是否就使这些人， 得以拥有比其它圣经所记载的先知门徒以及敬畏上主的人更高的地位， 我认为直接从前者推论到後者，有点失之草率，还需要更细致的推论。 而我个人甚至不晓得应该要怎麽去比较这些在希伯来书十一章所提到有信德的人， 到底谁的信德比较大比较好，谁的信德比较小比较差，在我眼里这些人的信德都很好， 我实在不晓得有什麽标准可以对他们的信德加以区分。 b) 即便玛利亚是如此地特别，她是否值得被尊崇，则是进一步的问题。 我对於这边所用的「尊崇」二字应该要被放在哪个脉落理解，不是很了解。 从思高版圣经去搜寻「尊崇」二字(搜寻真的很难用)， 总共有 23 处(如果搜少了请见谅，因为真的不好用)，分别罗列如下： 弟茂德前书 1: 17 愿尊崇和光荣归於万世的君王，那不死不灭， 不可见的惟一天主，於无穷之世，阿们。 尊崇天主 6: 16 是那独享不死不灭，住於不可接近的光中，没有人看见过， 也不能看见的天主。愿尊崇和永远的威权归於衪！阿们。 尊崇天主 希伯来书 2: 7 你使衪稍微逊於天使赐给衪尊崇和光荣当冠冕 〔令衪统治你手的造化〕 尊崇基督 2: 9 我们却看见了那位「稍微逊於天使」的耶稣，因所受的死亡之苦， 接受了尊崇和光荣的冠冕；这原是出於天主的恩宠，使衪为每个人尝到死味。 尊崇基督 圣咏 18:47 上主万岁！愿我的磐石备受赞颂！救我的天主备受尊崇！ 尊崇天主 21: 6 你协助他获得了伟大的光荣，你加给他无比的荣耀与尊崇； 尊崇君王 99: 5 请你们尊崇上主，我们的天主，还要向着衪的脚凳伏地叩首。 因为衪的脚凳也是神圣无偶。 尊崇上主 99: 9 请你们尊崇上主，我们的天主，还要向着衪的圣山伏地叩首， 因我们的天主，上主神圣无偶。 尊崇上主 伯多禄前书 3: 15 你们但要在心内尊崇基督为主；若有人询问你们心中所怀希望的理由， 你们要时常准备答覆， 尊崇基督 依撒意亚 2: 11 目空一切的人必被抑制，性情高傲的人必被屈服：那一日，唯有上主受尊崇。 2: 17 人的傲慢必被屈服，人的骄矜必被抑制：那一日唯有上主受尊崇。 5: 16 万军的上主必因正义而受尊崇，至圣的天主必因公平而显为圣。 29:13 吾主说：「因为这民族只在口头上亲近我，嘴唇上尊崇我， 他们的心却远离我，他们对我的敬畏仅是人们所传习的训诫。 33:10 上主说：「现在我要起来，现在我要奋发，现在我要受尊崇! 尊崇上主 58:13 假使你在安息日限止你的脚步，在我的圣日停止你的营业，称安息日为喜乐， 为上主可敬的圣日；假使你尊崇圣日，而不去旅行，不苦心经营或谈论生意， 尊崇圣日 艾斯德尔传 5: 11 向他们夸耀自己如何富贵荣华，子女如何众多，君王如何尊崇他， 如何高举他在众公卿和朝臣之上。 这是哈曼自尊 德训篇 3: 21 因为，只有上主的权能是伟大的，为谦逊人所尊崇。 39:20 要尊崇他的圣名，称扬赞美他；弹琴瑟，奏弦乐，唱歌曲，这样赞美他说： 尊崇上主 达尼尔 5: 23 反而自高自大，抵抗上天的大主，命人将他殿宇的器皿给你拿来， 供你和你的大臣并你的妻妾用来饮酒，并且你赞美那些不能看， 不能听，不能知的金、银、铜、铁、木、石制的神像， 却不知尊崇那掌握你的气息，注定你一切命途的天主。 尊崇天主 撒慕尔纪下 7: 26 愿你的名永远受尊崇！人要说：万军的上主是以色列的天主！ 愿你仆人达味的家室，永远坚家在你面前！ 尊崇天主 民长纪 9: 9 橄榄树回答说：人用我的油来敬礼神，尊崇人， 难道要我放弃出油，而去摇摇在众树之上吗﹖ 尊崇人 箴言篇 3: 9 应以你的财物和一切初熟之物，去尊崇上主； 尊崇上主 编年纪上 17:24 愿这话坚定不移，愿你的名永远受尊崇，人人都说： 万军的上主，以色列的天主，实在是以色列的天主。 愿你的仆役达味的家室，在你面前坚定不移！ 尊崇上主 从思高版用的「尊崇」二字来看，主要的对象都是天主跟基督，也就是三位一体真神。 例外有四处，一次是对神所立的君王，一次是圣日(安息日)，一次是哈曼自尊。 还有一次是民长纪当中约坦所说的比喻，尊崇的对象是普通的人。 显然玛利亚不是神所立的君王，不是圣日，也不是骄傲的哈曼。 而民长纪当中「尊崇」一字和其它地方原文也不相同，甚至可能不太适合翻成尊崇。 从圣经当中多数的使用状况来看，甚至可以说信徒尊崇的唯一对象就是上主， 尊崇其它任何「人」似乎都不那麽妥当。因此使用这个词的确很容易让人误会， 以为天主教会对於玛利亚的「尊崇」犹如对天主的「尊崇」一样。 这样的用词和表达也许并不是那麽适当。 -- 活着的目的是为主活 然後为主死 死亡的目的是为主死 然後为主活 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 122.116.24.61 ※ 编辑: sitos 来自: 122.116.24.61 (01/10 17:06) 我以为 HengYee 板友先前的文章是在宗教脉落底下发的，所以才用宗教脉落去理解。 如果你要说天主教所说的尊崇跟圣经当中所提到的尊崇完全无关，单纯只是日常用法， 我也会接受，只是会觉得在语言使用上面连内部都无法融贯很奇怪。 问题就在於，我不晓得先前的讨论串所用的「尊崇」用的是哪一种意义。 如果是尊敬的意思，那当然没关系。但从思高版圣经来看不单单只是尊敬而已。 我觉得我得要先知道天主教对於「封圣」和「尊崇」这两个语词的定义到底为何， 才能进一步去讨论对这两者有什麽看法。所以我原本希望透过思高版圣经了解「尊崇」， 但看一看以後觉得我没办法把圣经当中的「尊崇」和这个板上的讨论贴合起来。 而封圣的话，我也还不清楚它的定义，如果方便的话也有赖天主教的朋友提供经文， 让我了解封圣在圣经的脉落下面应该要怎麽样去理解，否则我也没办法讨论。 ※ 编辑: sitos 来自: 122.116.24.61 (01/10 22:30) 看到你这样说，我也就不再多说什麽了。 ※ 编辑: sitos 来自: 122.116.24.61 (01/10 23:05) 我个人不太清楚，没办法回答这个问题。 ※ 编辑: sitos 来自: 122.116.24.61 (01/10 23:26) 基本上我不太喜欢「宣告」那一套，因为我还是搞不懂这种教导的圣经根据是什麽。 似乎有的说法是「凭信心宣告」。凭信心祷告、凭信心求我能理解，圣经有记载。 但是凭信心宣告我实在不太能理解。如果只是祷告、只是向神求，那就讲祷告跟求就好， 为什麽要代换成「宣告」，当这个语词改变的时候，某种意涵可能也跟着改变了。 这个改变不论是增加了什麽意涵或者是减少了什麽意涵，如果变得与圣经不符， 这样的教导就会变得很危险。也许有的信徒会误解意义，而导致信仰受损。 ※ 编辑: sitos 来自: 122.116.24.61 (01/10 23:37) 因为我被问到的是「我的」看法，而「我的」看法很受到是否出於圣经影响。 对我而言，出於圣经，从圣经经文或记载所衍生的教导，例如圣餐或洗礼。 和不是出於圣经，只是在教会演变的过程当中渐渐形成的传统，例如唱诗赞美。 这两类的教导的地位完全不同，我对两者的看法也会有很大的不同。 而对於「封圣」，我接触得不够多，我不知道它是属於前者还是後者。 如果是属於前者，我会仔细去阅读它的圣经根据，例如哪里有提到 heavenly glory ， 哪里有提到 publicly invoked and mentioned 以及其它等等描述。 再看看这些圣经上的描述是否可以作为现在「封圣」一事的基础。 如果是属於後者，我会去了解这个传统形成的脉落，了解「封圣」的过程， 了解「封圣」在这些教会传统和礼仪当中代表的意义，再去决定该有什麽看法。 单纯看上面 wiki 给的解释，我认为它只解释了现在封圣的操作定义， 但是并没有讨论到背後的宗教意义或神学意义。但宗教意义和神学意义， 对我而言比表面的操作定义更影响我的看法，因此我认为我必须要先了解， 才能够对封圣提出一些看法。我无法对我很显然不清楚的东西发表看法。 如果你要我依据上述 wiki 的解释发表看法，基本上我是没什麽看法。 ※ 编辑: sitos 来自: 122.116.24.61 (01/11 02:56) 这篇文章的第一点，提的是先前 HengYee 板友提的例子强度不足， 那些例子并不足以说明圣母有优於其它先知使徒的信德。 这篇文章的第二点，要讲的是「尊崇」这个中文用法，放在整个圣经的脉落， 特别是「中文思高版圣经」的脉落底下，容易让人认为圣母是与天主同等受尊崇。 如果我先前对天主教一无所知，单纯看到「尊崇圣母」并顺着思高版的圣经去理解， 很有可能会形成这样的想法。至於圣人、圣母和上帝不同，我倒是没有搞混过。 对於「天主教敬拜圣母」这种误解，恐怕也是在东方世界比较严重， 也许语言使用的不妥当会是其中一个原因，我想要表达的是这一点。 这两篇文章我会再找时间好好读过。如果没有好的中文文献来讨论有点遗憾， 但似乎要用中文去理解这些概念还是很容易出问题，不如看英文好了。 至少用 latria/hyperdulia/dulia 来区分，比都用尊崇要清楚得多了， 光看中文实在分不出来哪一个是哪一个。 ※ 编辑: sitos 来自: 122.116.24.61 (01/11 03:19) 我同意你的看法，所以我一开始才会问这个讨论串的「尊崇」要从哪个脉落来理解。 只可惜我得到的回应是教育部国语辞典，而且还被认为是执着用词，令我有点失望。 我目前的理解还很片面，也缺乏天主教徒给予更多的资讯，所以可能不太正确。 我的理解是 latria/hyperdulia/dulia 如果单独翻译成中文，可能都会翻成「尊崇」， 就像是 agape/phileo/eros 如果单独翻译成中文，可能都会翻成「爱」， 因为中文缺乏各字适当的对应语词，因此全部都被翻成同一个语词。 但事实上三者的原意之间，其实有很大的差异，这个差异在中文当中就消失了。 我用 google 搜寻 dulia ，想要看看有没有一些现行的中文翻译， 有的地方是写「对天使和圣徒的尊崇」，翻成「尊敬」，或「二等尊崇」。 但我不知道中文的天主教会有没有更正式或更官方的翻译方式， 我相信中文的天主教会应该也有一组三个的语词， 用来一一对应 latria/hyperdulia/dulia 使得三者在中文可以区别。 不过这可能要请知道的人再来解答了。 另外根据你给的 link: http://www.newadvent.org/cathen/05188b.htm 里面写到： this difference should "not only be inculcated in the minds of hearers and learners, but should also be manifested as far as possible by outward signs" 我不晓得翻译成中文的文字，算不算是一种 outward signs ，如果是的话， 那麽天主教徒在使用中文描述对天主、圣母和圣人的「尊崇」的时候， 如果能尽可能把 latria/hyperdulia/dulia 三者的不同表现出来， 应该是可以减少新教徒对於三者的混淆。要说我这样看这问题是执着用词也行， 但我认为如果天主教徒在使用中文表达这三者的时候没有加以区分， 对於这三者的误会就必须要负起一定的责任。 ※ 编辑: sitos 来自: 122.116.24.61 (01/11 13:56) 另外补充一下自省的心得。反正到这边应该也只有 MathTurtle 会看了。 当你说「我不懂为什麽 sitos 一定要把讨论放在圣经经文上面。」的时候， 我花了一点时间去想，你这样提问会不会是你认为圣经和教会传统之间， 其实没有明显的分界，以致於我将教会的教导分成出自圣经与出自传统， 会显得很奇怪。後来我大概可以了解问题出在哪里。如果不论旧约的部份， 新约的成书的确也是一种教会传统的展现，先有多数的教会承认新约的书卷， 成为一种传统以後，再透过大公会议来确认哪一些书卷被收入圣经。 如果我要认为教会传统是比较弱的依据，可能不可靠，那麽从教会传统而形成， 最後被收录成册的新约圣经，其实也同样承受教会传统中不可靠的因子。 虽然我对「封圣」一事的形成过程还不了解，但它的确也有可能， 是先在各教会当中都有接近「封圣」过程的一些依据，甚至也有这样的表现。 最後渐渐形成共识，才在大公会议里面拍板定案。如果真是这样的话， 那麽这件事形成的过程和新约圣经的形成其实是差不多的。 甚至很多天主教会的教会传统，都和新约圣经形成的过程差不多， 甚至也可以进一步反过来说，新约圣经就是一种教会传统。 如果从这样的角度来看，那麽区分教会传统和圣经似乎就变得很奇怪。 这两者本质上的差异没有那麽大，不应该影响我的看法。 因此我又反过来想，如果这两者之间在形成过程上，其实差异没那麽大。 即使是新约书卷的挑选传抄，实际上也是一种教会传统的体现。 如果我对於教会传统抱持着一些怀疑，为什麽对新约圣经却不是如此。 我目前想到的答案是，我需要有一条线划出宗教意涵的无误。 也就是说，我内心当中可以接受教会传统有错误，错误可能会被修正。 但是我不太能接受新约圣经在讨论到关於救恩等宗教意涵的事实时， 有可能有错误，而且错误有可能会被修正。因为如果连新约圣经都有可能错， 就代表我所信的根本缺乏固定的根基，将强烈地影响我的信仰。 因此在我的看法里面，我划了一条线，圣经内或圣经外。 在圣经外的，真的出了错我也不会很担心，可以直接抛弃或加以修正。 在圣经内的，只要看起来出了错，我就会想要找到一个可以融贯的说词， 如果找不到就可能会一直困扰我，但我不会轻易承认那是一个「错」， 可能会在诠释上尽可能找出可以不要出现矛盾的解释方法。 大概就是这样的想法让我把两者作了一个区分， 虽然可能这两者原本的差异其实根本没有这麽大。 当然我也会再继续思考在我心里是不是应该要保有这样的分别。 ※ 编辑: sitos 来自: 122.116.24.61 (01/11 14:13)