1.小弟已在 #1GxZ63d4 这篇具体说明讨论的方法，若来大还是不从， 证明你并无讨论的诚意，那之後将会依照板规 1-4 处理。你用这种 方式片段回应，除了使人不舒服，无法感受到讨论的诚意外，并无法 进行深度地讨论，对人没有帮助。网路上的讨论主要是为了让对方能 理解自己的观点，而不在於说服对方。 2.我指的你对 HengYee 只字未提的部份，是他的 #1GxSjq8p 这篇文 章。 3.「圣母的反应和一般人无异」？？那我们和 HengYee 说的口沫横 飞，你有没有真正看见并理解呢？所以你意思是匝加利亚超级害怕、 脑袋一片空白，不是正常人的反应，而圣母虽然惶恐不安，却立刻思 想天使请安的意思，却是正常人的反应吗？这里圣经都明文跟你说匝 加利亚不相信，并间接说明圣母却相信，圣母信德还胜於一位司祭的 信德，如同我上篇说的，你有没有看到呢？ 4.「匝加利亚必须藉着这样的神蹟才能相信这是神做的，玛利亚只要看 到他怀孕就可以知道这是神蹟」？？古代难道有验孕棒，可以一验即 知自己有没有怀孕吗？更何况验孕棒也是要等怀孕一段时间之後才能 试的，何况是古代，得等害喜停经之後才知道！完全缺乏常识。 而匝加利亚回到家等了一段时间，自然就可以相信天使报喜的确是真 的了，何以还得让他变成哑巴？这不是惩罚吗？为何圣母不需这样的 惩罚？更何况是天使自己说匝加利亚不相信了，却没有说圣母不信， 还需要抗辩什麽呢？ 不要再自解圣经，说匝加利亚变哑巴不是惩罚，如同之前说金牛亦只 是象徵，但根本就跟自己召会的解经不同了。天使开头还说「我是站 在天主在前面的加俾额尔，奉命来向你说话，报给你这个喜讯」，天 使为什麽会这样说？不就是因为匝加利亚不相信祂，天使只好再次说 明自己的身份？这句话为何不需要和圣母说？天使和圣母报喜时，根 本就没有说自己是谁！况且是不是惩罚根本不重要，事实就是天使自 己说匝加利亚不相信了，却没有说圣母不信，还需要抗辩什麽呢？ 5.你说「神还怕他不信，特别在前面先安排一个神蹟给他看」，请问天 使向匝加利亚报喜时，圣母有在旁边看吗？纵然天使这样讲，是不是 也需要圣母的相信？你说我忽略了，我的确是忽略了，因为这正好是 另外一个地方突显圣母的信德。 6.「圣母原本就不期待，之後也是天使再三说明他才相信，这样的信实 在不怎麽值得纪念」，不要再只想看自己想看的部份，不想看的部份 却视而不见了。天使自己说匝加利亚不相信了，却没有说圣母不信， 还需要抗辩什麽呢？ 天使的说明是因为圣母问「这件事我们要怎麽做才会成就」，并不是 圣母不相信。她如果不相信，为何天使不像对待匝加利亚一样，说她 不相信，且给她一个立即可见的记号？ 7.你的「圣母为赌徒说」，整篇都是自己的臆测，毫无证据支持，实在 不需要回应。你乾脆如同帕斯卡一样，说基督徒包括你自己也是赌徒 好了，赌自己领洗就会上天堂，否则也没有损失，稳赚不赔。而且我 们已经针对为何要特别尊敬圣母有很详尽的说明了，如果你还是看了 却看不见，听了却听不到，要用这种说法来回应，我们只会认为和你 讨论是没有意义的，我们也没有必要再回应你，因为你根本就不尊重 我们的信仰，你只想要透过笔战赢得胜利，证明天主教就是大淫妇， 我们特别尊敬圣母就是不对，我们就是在拜偶像，就是不对，如此而 已。 而其他为何要特别尊敬圣母的原因，小弟在 #1Gwo5q1h 这篇下方有 一些说明，在此不赘述。 8.针对你的 #1Gyjk9X2 这篇说的，小弟早已回应，就在 #1Gxu2-SX 的 第三点。 ※ 引述《come (come come )》之铭言： : ※ 引述《Ivangelion (对祢殿宇的热诚把我耗尽)》之铭言： : : 3.虽然天使报喜的故事主要是强调圣母的恩宠，但亦有描述圣母对此 : : 事的反应，并如何地彰显其信德，HengYee 已经有对此很详尽的说 : : 明了。小弟无法理解何以在你的反驳中只字未提。 : 我都有回应喔! : : 你举了匝加利亚和依撒伯尔的例子更好，因为两者对照之下，更能 : : 说明圣母何以具有所有基督徒都该效法的信德。以下对照两个故事 : : 中的描绘： : : (1) 第一反应：天使向匝加利亚报喜时，他是「惊惶失措，害怕起 : : 来」（路 1:12）；圣母则是「惊惶不安，便思虑这样的请安 : : 有什麽意思（路 1:29）」。具有司祭血统、在人前有身份地 : : 位的司祭匝加利亚祈祷归祈祷，但当其祈祷应验时，他却手足 : : 　　　无措，脑袋一片空白，充满了害怕；反而未满二十岁的普通少 : : 　　　女圣母虽然惶恐不安，但她当下的反应不是跨丢鬼，而是去想 : : 　　　天使领报的可能意涵。这部份 HengYee 在 #1GxYvyOK 这篇有 : : 　　　详尽说明，何以你却只字未提？ : 我有引用路加福音的例子说明圣母的反应和一般人无异喔！ : : (2) 第二反应：当天使向匝加利亚说明天主的完整计画後，他说： : : 　　　「我凭着什麽能知道这事呢？因为我已经老了，我的妻子也上 : : 　　　了年纪。（路 1:18）」他透露的讯息是他无法相信此事为 : : 真，认为这是不可能的。而天使就以「你必成为哑吧，不能说 : : 话（路 1:20）」来惩罚他，「因为你没有相信我的话（路 1: : : 20）」。所以你真以为任何人在遇到这样的事，都有办法相信 : : 天使所说的任何事吗？更何况贵为司祭、具有优良血统、洗者 : : 若翰的老爸匝加利亚都无法做到！ : 圣经没有说这是惩罚 : 匝加利亚必须藉着这样的神蹟才能相信这是神做的 : 而玛利亚只要看到他怀孕就可以知道这是神蹟 : : 而圣母呢？在天使说明後，她说：「这事怎能成就？因为我不 : : 认识男人。（路 1:34）」虽然此回应和前者比较起来，乍看 : : 之下没什麽差别，但从天使之後没有惩罚她来看，我们可以知 : : 道圣母其实完全相信天使所说的，而她这句话意思其实是：「 : : 　　　我们要怎麽做，才能成就你所说的事情？」这是我们看到了圣 : : 母的信德的第一处，甚至胜於一名司祭的信德。 : 如果圣母相信的话,天使不用补这一句 : 且看，你的亲戚依撒伯尔，她虽在老年，却怀了男胎，本月已六个月了，她原是素称不生育 : 的 : 因为在天主前没有不能的事。」 : 天使强调这两个经节,不就是说服圣母相信将要发生的事是出自於神? : 而且神还怕他不信,特别在前面先安排一个神蹟给他看 : 神对他的确是蛮好的,不过这都是为了完成神的计画所必须的过程 : 只是上面这段似乎在你的推论中刻意被忽略 : : (3) 匝加利亚在祈祷过後遇见天使，本应对此具有期望的他却不相 : : 信天使的报道；然而圣母在原本不期不待的情况下同样接受天 : : 使的报道，却反而相信了－－这中间信德的差距就更大了。我 : : 　　　们扪心自问：是当被告知自己的祈祷已经应验比较容易相信， : : 　　　还是被告知自己没有祈祷的反而要应验比较容易相信？更何况 : : 　　　前者不信，後者却相信了。 : 上面已经讨论过了,圣母原本就不期待,之後也是天使再三说明他才相信 : 这样的信实在不怎麽值得纪念 : : 4.除了圣母的信德胜过一位司祭的信德外，她更在此第一处信德的基 : : 础上，让我们看到更深的第二处信德。这点基本上是 HengYee 在 : : #1GxSjq8p 所写的内容，却亦未见你的回应，小弟只好拿来照抄一 : : 下。基本上这点除了说明圣母的信德外，还强调圣母的勇气。 : : 圣母不但相信自己真会未婚生子，怀的还是龙胎－至高者的儿子以 : : 外，她还相信什麽勒？她还相信纵使自己有被石头砸死的风险、因 : : 为是未婚怀孕犯了奸淫罪外，天主必会保护她免於死亡的威胁。这 : : 就是 H 大说的：「一个邀请，可能有愿景（要生天主的儿子）、 : : 有圣神及至高者的能力庇廕，但是自己现实的评估这个邀请：你很 : : 可能出师未捷身先死，天主子还没生出来就被砸死，自己真的会答 : : 应吗？不要用想像就认为自己会答应，或许回来看看自己的经验， : : 许许多多的机会，都是危机，在那个时候的我们，真的相信有神的 : : 预许跟祝福吗？特别是继续做下去的风险可能是全输或失去生命， : : 还是会相信的走下去吗？就我对人性的了解，没有信德的人不会去 : : 赌这一把。否则，这个攸关生命危险的邀请需要多少信德来担保预 : : 言会实现、确认神必有安排呢？」 : : 这才是圣母最令人佩服、最能彰显其信德与勇气之处，亦是上述所 : : 谓让我们看见的圣母的信德第二处。她得一辈子、甚至死後过了两 : : 千年，还得背负自己是未婚怀孕、从邻居或他人而来的骂名（岔题 : : 一下：有学者认为在若 8:41 犹太人所说的「我们不是由淫乱生 : : 的」是在讽刺耶稣，因为他是母亲未婚怀孕所生的），却为了成就 : : 天主的计画，而选择相信并接受天主的旨意。 : : 如果有以上的理解，你还能说圣母不具有特殊的恩宠、信德和勇气 : : 吗？ : 其实我并不想这麽说,但是从你的推论中我反而觉的圣母是个赌徒 : 因为他知道他将又受的恩宠是大的,相较之下利益和风险比是划算的 : 他就在赌他可以生一个龙子,天主又可以保佑他平安 : 其实这样的行为也没什麽大不了 : 本来很多人就是喜欢赌 : 如果以真的要讨论信,反而应该讨论信心之父不是吗？ : 神叫他献子他就献子,他又是耶稣的祖先 : 可是不知道为什麽天主教却高举圣母而不高举信心之之之父呢？ -- 朱 门 酒 肉 臭 路 有 冻 死 骨 -- 杜甫《自京赴奉先县咏怀五百字》 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 1.164.23.55 ※ 编辑: Ivangelion 来自: 1.164.23.55 (01/14 03:25)