若要讨论圣母的信德，请回覆本文标题继续讨论。 ※ 引述《come (come come )》之铭言： 1.你无法解释何以在圣母也不相信的情况下，天使说匝加利亚不信且让他变 成哑巴，给他一个明显记号，但为圣母却既未说她不信，亦未给她一个明 显的记号，好叫她相信。 2.你定义所谓的要相信，是要「赞美主」才能证明她相信。好，我们来看看 信德之父亚巴郎。按照你的说法，由於亚巴郎的信德毋庸置疑，当天主要 给他一个任务时，他必定欢天喜地地马上接受，并大喊「阿肋路亚」吧！ 那麽，在那创 22:1-18 杀子献祭的故事中呢？很抱歉，从头到尾亚巴郎 都没有要感谢、赞美天主的意思，就连天使叫他拿那公绵羊代替时，他也 什麽回应皆无，如同天主叫他把依撒格献为全燔祭时一样。这样你的论点 要怎麽站得住脚呢？如果亚巴郎一开始就百分之百的相信，为何一开始并 没有赞美主呢？ 在我们看来，很难不去猜测你是否是预设立场，再想办法找理由－－不管 合理不合理－－去佐证你的立场？不管我们怎麽解释，你就是不考虑我们 的说明，就是认为圣母信德很普通，必定是起初不信，看到她表姐後才 100% 相信，然後就找各种理由尝试要支持，可惜立论实在禁不起检视， 因为这立论将在下一点被彻底打破。 3.而圣母为何要去找她表姐？可以问问你自己如果遇到和圣母同样的事，你 会怎麽做阿～在古时候没有网路没有手机，有天突然一位天使显灵，告诉 你你那年老的表姐怀孕了，你不会想要去看看吗？如果圣母去拜访表姐， 是因为她不相信，那为何路加圣史完全没有提到这部份，为何不说她「为 了查探天使说的是不是真的，而动身前往探视她表姐」？ 那麽，圣经是怎麽说的呢？「玛利亚就在那几日起身，急速往山区去，到 了犹大的一座城。她进了匝加利亚的家，就给依撒伯尔请安。」原来向表 姐请安并照顾她才是圣母的目的。你该不会要告诉我们圣母心机很重，表 面上是向她表姐请安，实际上是想探查她表姐的反应吧？更何况如果圣母 只是为了探查她表姐是否真的是老年怀孕，她为何要多住三个月呢？这三 个月是否暗示圣母其实是照顾到她表姐怀孕生子後，才回本家呢？（路 1:36 有提到天使报喜时依撒伯尔已怀胎六月，加照顾三个月，差不多若 翰就可以出生了） 最最重要的一点来自圣经中圣神的证词，证明圣母在天使领报时就已经相 信了。请看路 1:45：「那信了由上主传於她的话必要完成的，是有福 的。」从前後文来看，这所谓「信了由上主传於她的话必要完成的」的确 就是指圣母。圣神在此处透过依撒伯尔的口，不就证实了圣母的确是未待 看见其表姐怀孕，就相信了天使的话吗？如果圣母是看到她表姐的确怀孕 後才相信，这里依撒伯尔怎麽会用「信了」这现在完成式呢？ 英文圣经可以看得更清楚，这里的确就是指圣母，的确就是指她早已相信 天使的报道： "Blessed is she who has believed that the Lord would fulfill his promises to her!" （NIV，http://ppt.cc/VRS-） "And blessed is she that believed; for there shall be a fulfillment of those things which were told her from the Lord." （KJV，直接用过去式，http://ppt.cc/RoyU） 有了如此充分的证据，实在无法令人否认圣母的信德。她的确早已相信天 使向她说的话，还相信天主为了成就其旨意，必会保佑他们全家脱免一切 危难，而其信德甚至胜过一位「在天主前是义人，行为无可指摘」的司 祭。 4.你说「你们一直拿天使没有说圣母不相信就死咬着圣母相信」，那我们可 不可以说「你一直拿天使没有说圣母相信就死咬着圣母不相信」，更何况 不说天使，连圣神都说圣母早就信了。 5.你要讨论「圣像为象徵不被允许说」、「藉圣母代祷不合理说」、「天主 教於历史中大多为黑暗时期说」，和前头讨论我们都有说明了，非 本文重点，在此不赘述。如果你对这主题有兴趣，请另开标题讨论。 ※ 引述《come (come come )》之铭言： : 我整理一下圣母见到天使後的情形来说明圣母一开始并没有相信 : 他是见到神蹟才相信的,天使也知道这是,所以安排好神蹟向他显现 : 1.圣母听完天使的说词後并没有赞美主,仅表示我愿意接受主的指示 : 看，上主的婢女，愿照你的话成就於我吧!」天使便离开她去了 : 2.圣母之後去向担任祭司的表姊家求救,并看到表姊称他为主的母亲才相信并开始赞美主 : 依撒伯尔一见到圣母,就称他"吾主的母亲" : 这时候圣母才百分之百的相信并赞美主 : 这些不都显示圣母刚开始并没有百分之百的相信吗? : 如果圣母一开始就百分之百的相信,为何一开始并没有赞美主呢? : 如果圣母一开始就百分之百的相信,为何还要去找依撒伯尔呢? : 所以你们所创造的情境是不合理的,就像赌徒说一样 : 同时我也必须承认"赌徒说"是我自己的观感,我只是要强调自己假设的情境参考价值不大 : 另外你们一直拿天使没有说圣母不相信就死咬着圣母相信 : 但是圣经就指出不能造像啊而且圣经中也没有提到"象徵"是允许的 : 为什麽会有象徵说呢? : 圣经中也没有任何使徒或者门徒是藉着圣母代祷的例子 : 为什麽会有代祷说呢? : 希望你们能帮我们解释清楚 : 同时如果圣母可以帮助信徒亲近主 : 以圣母为主要核心价值之一的罗马天主教为什麽有大半的时期是黑暗时期? : ※ 引述《Ivangelion (对祢殿宇的热诚把我耗尽)》之铭言： : : 1.小弟已在 #1GxZ63d4 这篇具体说明讨论的方法，若来大还是不从， : : 证明你并无讨论的诚意，那之後将会依照板规 1-4 处理。你用这种 : : 方式片段回应，除了使人不舒服，无法感受到讨论的诚意外，并无法 : : 进行深度地讨论，对人没有帮助。网路上的讨论主要是为了让对方能 : : 理解自己的观点，而不在於说服对方。 : : 2.我指的你对 HengYee 只字未提的部份，是他的 #1GxSjq8p 这篇文 : : 章。 : : 3.「圣母的反应和一般人无异」？？那我们和 HengYee 说的口沫横 : : 飞，你有没有真正看见并理解呢？所以你意思是匝加利亚超级害怕、 : : 脑袋一片空白，不是正常人的反应，而圣母虽然惶恐不安，却立刻思 : : 想天使请安的意思，却是正常人的反应吗？这里圣经都明文跟你说匝 : : 加利亚不相信，并间接说明圣母却相信，圣母信德还胜於一位司祭的 : : 信德，如同我上篇说的，你有没有看到呢？ : : 4.「匝加利亚必须藉着这样的神蹟才能相信这是神做的，玛利亚只要看 : : 到他怀孕就可以知道这是神蹟」？？古代难道有验孕棒，可以一验即 : : 知自己有没有怀孕吗？更何况验孕棒也是要等怀孕一段时间之後才能 : : 试的，何况是古代，得等害喜停经之後才知道！完全缺乏常识。 : : 而匝加利亚回到家等了一段时间，自然就可以相信天使报喜的确是真 : : 的了，何以还得让他变成哑巴？这不是惩罚吗？为何圣母不需这样的 : : 惩罚？更何况是天使自己说匝加利亚不相信了，却没有说圣母不信， : : 还需要抗辩什麽呢？ : : 不要再自解圣经，说匝加利亚变哑巴不是惩罚，如同之前说金牛亦只 : : 是象徵，但根本就跟自己召会的解经不同了。天使开头还说「我是站 : : 在天主在前面的加俾额尔，奉命来向你说话，报给你这个喜讯」，天 : : 使为什麽会这样说？不就是因为匝加利亚不相信祂，天使只好再次说 : : 明自己的身份？这句话为何不需要和圣母说？天使和圣母报喜时，根 : : 本就没有说自己是谁！况且是不是惩罚根本不重要，事实就是天使自 : : 己说匝加利亚不相信了，却没有说圣母不信，还需要抗辩什麽呢？ : : 5.你说「神还怕他不信，特别在前面先安排一个神蹟给他看」，请问天 : : 使向匝加利亚报喜时，圣母有在旁边看吗？纵然天使这样讲，是不是 : : 也需要圣母的相信？你说我忽略了，我的确是忽略了，因为这正好是 : : 另外一个地方突显圣母的信德。 : : 6.「圣母原本就不期待，之後也是天使再三说明他才相信，这样的信实 : : 在不怎麽值得纪念」，不要再只想看自己想看的部份，不想看的部份 : : 却视而不见了。天使自己说匝加利亚不相信了，却没有说圣母不信， : : 还需要抗辩什麽呢？ : : 天使的说明是因为圣母问「这件事我们要怎麽做才会成就」，并不是 : : 圣母不相信。她如果不相信，为何天使不像对待匝加利亚一样，说她 : : 不相信，且给她一个立即可见的记号？ : : 7.你的「圣母为赌徒说」，整篇都是自己的臆测，毫无证据支持，实在 : : 不需要回应。你乾脆如同帕斯卡一样，说基督徒包括你自己也是赌徒 : : 好了，赌自己领洗就会上天堂，否则也没有损失，稳赚不赔。而且我 : : 们已经针对为何要特别尊敬圣母有很详尽的说明了，如果你还是看了 : : 却看不见，听了却听不到，要用这种说法来回应，我们只会认为和你 : : 讨论是没有意义的，我们也没有必要再回应你，因为你根本就不尊重 : : 我们的信仰，你只想要透过笔战赢得胜利，证明天主教就是大淫妇， : : 我们特别尊敬圣母就是不对，我们就是在拜偶像，就是不对，如此而 : : 已。 : : 而其他为何要特别尊敬圣母的原因，小弟在 #1Gwo5q1h 这篇下方有 : : 一些说明，在此不赘述。 : : 8.针对你的 #1Gyjk9X2 这篇说的，小弟早已回应，就在 #1Gxu2-SX 的 : : 第三点。 -- 　　　　　「即使我们在一起的时间这麽短，你也已经证明你有十足的能力审判。 　　　更何况，你这一生已经论断过很多人。你论断过他人的行为，甚至动机，一 　　　副你就是知道真相的样子。你评判过肤色、身体语言和体味。你评判过历史 　　　和人际关系。你甚至用自己对美的概念，评断过一个人的价值。就各种纪录 　　　看来，你对这种活动相当训练有素。」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -- "The Shack" --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 1.164.23.55 ※ 编辑: Ivangelion 来自: 1.164.23.55 (01/15 01:11)