1. 天使给圣母的信号有两个 一个是表姐怀孕,另外一个是圣灵成孕 2. 我并不是说要赞美主才证明相信,而是这个事情发生的先後顺序 如果圣母一开使就相信,他在天使面前就应该赞美主 为什麽要曲解别人的意思来作回应呢？ 3. 你以为在古时候跑到山中是很容易的吗？ 那时候可没有猫览 没有公车ㄟ 路边可没有计程车但是可能有狮子野兽 而且那时候可是该撒的时代,杀人可是不需要藉口的 圣母如果相信他怀孕了,为什麽不好好照顾自己,保护腹中胎儿？ 怎麽能够急速往山上跑呢？ 这里合理的解释就是他要看看天使说的是不是真的 一住就住三个月也显示路途遥远,通常都会休息一段才回家 另一方面,圣母去探视表姐也有一个合理的动机 请示祭司,就像有疑问会找神父一样 ps:想必你没有体验过怀孕的过程,不知道孕妇有多少"禁忌" 4. 我不反对这里的相信是指圣母,但讲这句话其实也是在提醒圣母,你要相信才有福 否则不用女子这种代名词,直接讲圣母就好了 5....其他既然你不想讨论就不讨论罗 ※ 引述《Ivangelion (对祢殿宇的热诚把我耗尽)》之铭言： : 若要讨论圣母的信德，请回覆本文标题继续讨论。 : ※ 引述《come (come come )》之铭言： : 1.你无法解释何以在圣母也不相信的情况下，天使说匝加利亚不信且让他变 : 成哑巴，给他一个明显记号，但为圣母却既未说她不信，亦未给她一个明 : 显的记号，好叫她相信。 : 2.你定义所谓的要相信，是要「赞美主」才能证明她相信。好，我们来看看 : 信德之父亚巴郎。按照你的说法，由於亚巴郎的信德毋庸置疑，当天主要 : 给他一个任务时，他必定欢天喜地地马上接受，并大喊「阿肋路亚」吧！ : 那麽，在那创 22:1-18 杀子献祭的故事中呢？很抱歉，从头到尾亚巴郎 : 都没有要感谢、赞美天主的意思，就连天使叫他拿那公绵羊代替时，他也 : 什麽回应皆无，如同天主叫他把依撒格献为全燔祭时一样。这样你的论点 : 要怎麽站得住脚呢？如果亚巴郎一开始就百分之百的相信，为何一开始并 : 没有赞美主呢？ : 在我们看来，很难不去猜测你是否是预设立场，再想办法找理由－－不管 : 合理不合理－－去佐证你的立场？不管我们怎麽解释，你就是不考虑我们 : 的说明，就是认为圣母信德很普通，必定是起初不信，看到她表姐後才 : 100% 相信，然後就找各种理由尝试要支持，可惜立论实在禁不起检视， : 因为这立论将在下一点被彻底打破。 : 3.而圣母为何要去找她表姐？可以问问你自己如果遇到和圣母同样的事，你 : 会怎麽做阿～在古时候没有网路没有手机，有天突然一位天使显灵，告诉 : 你你那年老的表姐怀孕了，你不会想要去看看吗？如果圣母去拜访表姐， : 是因为她不相信，那为何路加圣史完全没有提到这部份，为何不说她「为 : 了查探天使说的是不是真的，而动身前往探视她表姐」？ : 那麽，圣经是怎麽说的呢？「玛利亚就在那几日起身，急速往山区去，到 : 了犹大的一座城。她进了匝加利亚的家，就给依撒伯尔请安。」原来向表 : 姐请安并照顾她才是圣母的目的。你该不会要告诉我们圣母心机很重，表 : 面上是向她表姐请安，实际上是想探查她表姐的反应吧？更何况如果圣母 : 只是为了探查她表姐是否真的是老年怀孕，她为何要多住三个月呢？这三 : 个月是否暗示圣母其实是照顾到她表姐怀孕生子後，才回本家呢？（路 : 1:36 有提到天使报喜时依撒伯尔已怀胎六月，加照顾三个月，差不多若 : 翰就可以出生了） : 最最重要的一点来自圣经中圣神的证词，证明圣母在天使领报时就已经相 : 信了。请看路 1:45：「那信了由上主传於她的话必要完成的，是有福 : 的。」从前後文来看，这所谓「信了由上主传於她的话必要完成的」的确 : 就是指圣母。圣神在此处透过依撒伯尔的口，不就证实了圣母的确是未待 : 看见其表姐怀孕，就相信了天使的话吗？如果圣母是看到她表姐的确怀孕 : 後才相信，这里依撒伯尔怎麽会用「信了」这现在完成式呢？ : 英文圣经可以看得更清楚，这里的确就是指圣母，的确就是指她早已相信 : 天使的报道： : "Blessed is she who has believed that the Lord would fulfill his : promises to her!" （NIV，http://ppt.cc/VRS-） : "And blessed is she that believed; for there shall be a : fulfillment of those things which were told her from the Lord." : （KJV，直接用过去式，http://ppt.cc/RoyU） : 有了如此充分的证据，实在无法令人否认圣母的信德。她的确早已相信天 : 使向她说的话，还相信天主为了成就其旨意，必会保佑他们全家脱免一切 : 危难，而其信德甚至胜过一位「在天主前是义人，行为无可指摘」的司 : 祭。 : 4.你说「你们一直拿天使没有说圣母不相信就死咬着圣母相信」，那我们可 : 不可以说「你一直拿天使没有说圣母相信就死咬着圣母不相信」，更何况 : 不说天使，连圣神都说圣母早就信了。 : 5.你要讨论「圣像为象徵不被允许说」、「藉圣母代祷不合理说」、「天主 : 教於历史中大多为黑暗时期说」，和前头讨论我们都有说明了，非 : 本文重点，在此不赘述。如果你对这主题有兴趣，请另开标题讨论。 : ※ 引述《come (come come )》之铭言： : : 我整理一下圣母见到天使後的情形来说明圣母一开始并没有相信 : : 他是见到神蹟才相信的,天使也知道这是,所以安排好神蹟向他显现 : : 1.圣母听完天使的说词後并没有赞美主,仅表示我愿意接受主的指示 : : 看，上主的婢女，愿照你的话成就於我吧!」天使便离开她去了 : : 2.圣母之後去向担任祭司的表姊家求救,并看到表姊称他为主的母亲才相信并开始赞美主 : : 依撒伯尔一见到圣母,就称他"吾主的母亲" : : 这时候圣母才百分之百的相信并赞美主 : : 这些不都显示圣母刚开始并没有百分之百的相信吗? : : 如果圣母一开始就百分之百的相信,为何一开始并没有赞美主呢? : : 如果圣母一开始就百分之百的相信,为何还要去找依撒伯尔呢? : : 所以你们所创造的情境是不合理的,就像赌徒说一样 : : 同时我也必须承认"赌徒说"是我自己的观感,我只是要强调自己假设的情境参考价值不大 : : 另外你们一直拿天使没有说圣母不相信就死咬着圣母相信 : : 但是圣经就指出不能造像啊而且圣经中也没有提到"象徵"是允许的 : : 为什麽会有象徵说呢? : : 圣经中也没有任何使徒或者门徒是藉着圣母代祷的例子 : : 为什麽会有代祷说呢? : : 希望你们能帮我们解释清楚 : : 同时如果圣母可以帮助信徒亲近主 : : 以圣母为主要核心价值之一的罗马天主教为什麽有大半的时期是黑暗时期? --

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