由於有许多人反应不想再看到此讨论文，所以我们的辩论也该有个尾声 了。若还要回应，请在这篇文章後针对这主题回覆最後一篇文章，针对圣 母的信德等相关讨论做总结，并确认自己都有回应到争点。也请暂时勿发 表其他对天主教的质疑，要发表请等至少一两个礼拜，让版面暂时回复清 静。 1.亚巴郎和圣母信德的对照，还有赞美主与相信主的关联性 (1) 拜托不要跟我们挥「亚巴郎的小信与软弱是出名的」了，你在 　　#1GyjiNHr 跟我们讲到亚巴郎是「信心之之之父」，也是你第一 　　　个提到他，这边却又说他「小信与软弱」？如果小信与软弱的亚 　　　巴郎都成为了信心之父，更何况是圣神告诉我们在天使领报时就 　　　相信的圣母？ (2) 简单讲，让我们问你：当圣神告诉我们圣母在见依撒伯尔前就「 　　　信了由上主传於她的话必要完成」，而天使没有说圣母不信，那 麽她是在什麽时候相信天使的报道的？是在天使和她说的当下， 　　　还是到了其表姐那里才相信呢？ (3) 而从亚巴郎的例子，小弟是看不太出来赞美和相信有什麽关联 　　　性。创 15:5 说：「亚巴郎相信了上主，上主就以此算为他的正 　　　义。」问题是整个十五章，都没有提到亚巴郎赞美感谢主啊！ (4) 你问：「为什麽天使给玛利亚报好消息时，玛利亚没有谢主隆 恩，反倒是看到神蹟才赞美主呢？」以下是我自己的猜测，非官 　　　方答案。 　 　　　你可以问自己如果遇到和圣母同样的事，你会怎麽反应呢？ 　　　她突然就看到自己不认识的天使跟原本很平凡的自己说自己「在 　　　女人中蒙祝福」，她就「惊惶不安，便思虑这样的请安有什麽意 　　　思」，还在震惊中，动脑来不及反应，要如何马上谢主隆恩呢？ 　　　 2.圣母长途跋涉拜访表姐的目的 (1) 是加里肋亚不是加利利，请修改原文。 　(2) 你说：「加里肋亚到犹大约一百公里，而且加里肋亚是低地，犹 　　　大是山地，你觉得叫一个孕妇走一百公里只为了去照顾表姐，合 　　　理吗？如果单纯只是要照顾或拜访表姐，早就该去了！而且他还 　　　是一个人哩！没有迫切的需要，会冒这个风险吗？」 　　　A.首先她才刚怀孕而已，我不认为一个刚怀孕的女生走路有什麽 　　　　困难。查了一下估狗，从加里肋亚走路到犹大需要多久呢？70 英哩，即一百一十二公里，走路花不到三天就到了。 （http://ppt.cc/boDF） 　　　B.很明显圣母在天使报喜之前不会知道她表姐怀孕了。圣经告诉 　　　　我们「依撒伯尔受了孕，自己躲藏了五个月（路1:24）」，除 　　　　非天使和圣母说，否则她要怎麽知道自己年老的表姐，真的会 　　　　有怀孕的一天呢？她凭什麽「早就该去」呢？ 　　　C.虽然走路三天就可以到，但除非有特殊原因或者逢年过节，一 　　　　般人是不会无缘无故走路一百多公里花三天去找亲戚或朋友 　　　　的。 　　　D.我不认为一个和自己关系很好的表姐若年老怀孕，不需要人照 　　　　顾，而这需要并不迫切。圣母「急速往山区去」，为的就是祝 　　　　贺和照顾表姐，没别的了。这在 3.(1).B. 有更详尽的说明。 3.圣母待在表姐家中三个月的原因 (1) 「玛利亚一个小女孩，懂得照顾年纪差一大把的表姐吗？不要硬凹 啊！而且当祭司的家庭会缺人照料吗？祭司的职分可不小啊！还有 　　　多的房间给玛利亚住三个月，可见家中也是不小且不愁吃穿。」 　　　A.很抱歉，我可以拿自己家人的例子说给你听，说一个小女生照顾 　　　　年纪很大的表姐，是有可能的。 　　　　我外公是传教士，外婆也有自己的工作，而我妈是家中老大，有 　　　　五个弟妹，她从四十多年前的国小开始就要负责照顾他们了，大 　　　　部分家事几乎都我妈一肩扛起。她国中毕业就从屏东上台北工作 　　　　赚钱了，半工半读，薪水除了买便当卷外，其余的都全数寄回家 　　　　里。外婆还在世时每当提起这件事，都会忍不住红了眼眶，说我 　　　　妈真的很辛苦，也很不舍她为全家牺牲这麽多。 　　　　有了这样的说明，还需要对圣母照顾一位表姐的能力有所怀疑 　　　　吗？ 　　　B.「家中不小且不愁吃穿」，不代表依撒伯尔不需要人照顾啊！稍 　　　　微想像一下：一位德高望重、教会信徒与供奉众多的牧师和牧师 　　　　娘已经六七十岁，家里大概是没有外佣看护的，也没有小孩，而 　　　　牧师平时白天都在外传道，家事几乎都牧师娘在做。结果有天牧 　　　　师娘怀孕了，低调半年後肚子渐渐大起来，请问谁要照顾她，谁 　　　　要帮孕妇做家事，特别是像你说的如果他们「家中不小」呢？你 　　　　要牧师放下传道工作不管吗？ 　　 　　　　（如果你要说牧师家里不会太大，那凭什麽认定在天主前面为义 　　　　人、行事无可指摘的司祭家里就会不小？一间他们住、一间客 　　　　房给圣母住，这样叫不小吗？小弟现在租的地方不到二十坪，也 　　　　是两个房间阿！） 　　　　两千年前基本上就是男主外女主内，男生肯定是不太会做家事 　　　　的；更何况是地位崇高的司祭，有什麽证据显示匝加利亚在为宗 　　　　教工作忙碌时，还有能力做家事、照顾年老的孕妇老婆？ 　　　　有了以上的认识，就不难推想圣母待在表姐家中三个月的原因 　　　　了：为了照顾表姐，直到她生下洗者若翰。 (2) 「不知道要怎麽面对未婚夫，才犹豫这麽久」，又是无根据的臆测 　　　之词，连反覆思想这麽良好的面对信仰、面对疑问的态度，都可被 　　　说成犹豫不决，真不知该说什麽 XD　　　 　(3) 「我怎麽会不知道怀孕要一段时间才知道呢？」问题是你在 　　　#1GyjiNHr 自己就有说「玛利亚只要看到他怀孕就可以知道这是神 　　　蹟」，而且是拿来跟「匝加利亚必须藉着这样的神蹟才能相信这是 　　　神做的」作为对比，意思是因此圣母不需其他神蹟，你不就是认为 　　　一怀孕就可以马上知道吗？不要跟某副总统一样爱转弯了好吗…。 总之，当我们有天使的间接证据和圣神的直接证据，说玛利亚早就相信， 以及以上的说明之後，我不觉得还需要对圣母的信德、去探望依撒伯尔并 待上三个月的原因，有什麽争论。 ※ 引述《come (come come )》之铭言： : 1.神为什麽要给玛利亚和匝加利亚一样的信号？神本来就要给玛利亚更大的信号,让他不可 : 否认这神蹟 : 2.我一直以为亚巴郎的小信与软弱是出名的,他的信是渐进成长的,不是一开始就全然的相信 : 神所说得每一句话 : 12:1~3 : 上主对亚巴郎说：「离开你的故乡、你的家族和父家，往我指给你的地方去。 : 我要使你成为一个大民族，我必祝福你，使你成名，成为一个福源。 : 我要祝福那祝福你的人，咒骂那咒骂你的人；地上万民都要因你获得祝福。」 : 15:2~3 : 亚巴郎说：「我主上主! 你能给我什麽﹖我一直没有儿子；继承我家业的是大马士革人厄里 : 则尔。」 : 15:8 : 亚巴郎说：「我主上主!我如何知道我要占有此地为产业﹖」 : 所以你觉的亚巴郎一开使就完全相信吗？ : 3.玛利亚已经看到神安排的神蹟了,这时圣神才说：那信了由上主传於她的话必要完成的， : 是有福的。 : 时间顺序是逻辑思考的关键啊！ : 4.我觉的读圣经还是看看地图的好,用googlemap去查加利利到犹大约一百公里,而且加利利 : 是低地,犹大是山地, : 你觉的叫一个孕妇走一百公里只为了去照顾表姐,合理吗？ 如果单纯只是要照顾或拜访表 : 姐,早就该去了！而且他还是一个人哩！没有迫切的需要,会冒这个风险吗？ : 再说,玛利亚一个小女孩,懂得照顾年纪差一大把的表姐吗？ 不要硬凹啊！ : 而且当祭司的家庭会缺人照料吗？祭司的职分可不小啊！还有多的房间给玛利亚住三个月 : ,可见家中也是不小且不愁吃穿. : 5.玛利亚为什麽不早点动身回家？我想如果他的信够大或者完全不信的话,都应该是会马上 : 回去的,就因为信不够大,不知道要怎麽面对未婚夫,才犹豫这麽久！ : 玛利亚的个性就是这样,之前不是说他反覆思想吗？ 这不就显示他犹豫的个性？ : 6.我怎麽会不知道怀孕要一段时间才知道呢？这也正好说明玛利亚待了三个月是要确定怀孕 : 後才敢走吗？ : 7.你还没解释为什麽天使给玛利亚报好消息时,玛利亚没有谢主隆恩,反倒是看到神蹟才感谢 : 赞美主呢？ : ※ 引述《Ivangelion (对祢殿宇的热诚把我耗尽)》之铭言： : : 1.你说的这两个信号都非立即可见。如果圣母也不相信，而天使要让她相 : : 信，就应该像给匝加利亚一样给圣母一个立即可见的信号。 : : 2.小弟不知道自己曲解你哪一部分耶 XD : : 你说「我并不是说要赞美主才证明相信」，但又说「如果圣母一开始就 : : 相信，她在天使面前就应该赞美主」；如果「不是要赞美主才证明相 : : 　信」，那麽圣母有没有赞美主，她什麽时候赞美主，跟她相不相信有什 : : 　麽关系呢？ : : 　「赞美主」和「相信天使的报道」本身就是两回事。你看创 12:1-4 上 : : 主叫亚巴郎离开故乡，并说会祝福他成为一个大民族的故事。亚巴郎同 : : 样没有任何回应，当然也没有赞美天主，难道他就不信天主吗？你把「 : : 赞美主」拿来当作相信天主的必要条件，是说不通的。就因为圣母赞美 : : 天主的时间是在圣神透过依撒伯尔再次宣告其有福之後，你就认为她在 : : 那个时候才相信天主，是没有意义的。而且圣母也很可怜，就因为她多 : : 　做了赞美主这个动作，你就认为她那时才相信，她还没赞美主时是不相 : : 　信的；但亚巴郎就因为都没有赞美主，所以他一开始就相信……论证可 : : 　以这样推导吗？？ : : (1) 亚巴郎也相信天主，但他并没有当下就赞美天主。 : : (2) 天使没有说圣母不信，亦没有给她一个不得不信的记号，如同给匝 : : 加利亚一样。 : : (3) 圣神都说圣母老早就信了。圣神都如此清楚地说了，我不懂还有什 : : 　　　麽好争论的。 : : 3.我说罗～圣母急忙去探望表姐，一方面是去道贺请安，另一方面是为了 : : 　要赶快去照顾她。匝加利亚可是一名司祭，有自己在圣所内的工作，而 : : 　年老又怀胎六月的依撒伯尔其实是很需要人照顾的，所以圣母才要赶 : : 　去。从这儿我们可以看到另一处圣母牺牲自己为了照顾别人的例子。 : : 　(1) 你说：「合理的解释就是他要看看天使说的是不是真的。」圣神都 : : 驳斥你这说法不通了，可否不要再否认圣母老早就信了？ : : (2) 「一住就住三个月也显示路途遥远，通常都会休息一段才回家。」 : : 　　　一休息就要休息 90 天阿？圣母那时可不是年老，她才不到二十 : : 岁，为何需要休息这麽久？你也说了她是怀孕之身，按理应该要早 : : 点动身回家，以免怀孕个把月後长时走动动到胎气；除了要照顾待 : : 产的老表姐外，还有什麽需要待这麽久的可信理由？ : : (3) 我想你可能没什麽立场跟我说「没有体验过怀孕的过程」，因为你 : : 连怀孕在古时也要等一段不算短的时间，才会知道怀孕，这个常识 : : 　　　都没有，还认为圣母只要一怀孕就可以知道她怀孕，不需要另给徵 : : 　　　兆，然後在这边跟我说自己知道很多孕妇的禁忌 XD : : 4.「讲这句话其实也是在提醒圣母，你要相信才有福，否则不用女子这种 : : 代名词，直接讲圣母就好了。」 : : 不要再曲解圣经了，整段依撒伯尔赞美圣母的话哪里是在提醒圣母要相 : : 信才有福，还怕她不信似的；根本就是说因为圣母相信了天使的话，相 : : 　信天主必会保护他们，她才当受赞美，就是有福之人。 -- "Not impossible. Inevitable." Said Bane. "I do not see coincidence. I see providence." Said Morphis. --The Matrix Revolutions, 2003 --

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