※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之铭言： 我不知道你在回圈什麽啦？ 我在说莫斯科大，你在跳针君士坦丁堡老。 我没有否认过君士坦丁堡在东正教最老这件事，但莫斯科最大也是事实。 你说「教会传统是按照贤序不是按照势力的？」 我拿十五世纪的佛罗伦斯大公会议证明东方教会因为想要西方的军事援助而跟承认罗马 主教的首席权，进而产生跟罗马共融的东仪天主教。 然後你说这不是正确的？ 你来天主教的场子说跟罗马主教共融不是正确的？ 那我只好这样回应：1054年以君士坦丁堡主教为首跟罗马的大分裂也是错误的。 毕竟罗马主教的圣统是由耶稣钦定的伯多禄所建立，罗马主教的贤序更在四世纪的尼西 亚大公会议就确立在所有主教之前的首席权。 很多事情人可以不受制约这麽做的 但不是人可以这麽做的事都有益处 : : 教会传统是按照贤序不是按照势力的？ : : 嗯，东仪天主教的产生不就是因为想要教宗号召西方各国军援拜占庭帝国而在1439年 : : 的佛罗伦斯大公会议上承认教宗的首席权而产生这些和教宗共融的东仪天主教。 : : 这不是想要靠势而发生的？ : 是但这不是正确的 : 很多事情人可以不受制约这麽做的 : 但不是人可以这麽做的事都有益处 : : 1589年，莫斯科大牧首被其他东方四大教会成认为第五个自主教会不就是因为君士坦 : : 丁堡大牧首太穷而拿了俄罗斯的钱而承认的。（拜占庭帝国已於1453年灭亡） : : 这不是拿人手软？ : 不是，这实际上是所有共融之内所有教宗的共识决 : 普世教宗自己决定没有屁用 因为他自己才一票而已 : 他有的时候连一票都没有 : 因为普世教宗有充当大会主席的义务 你说俄罗斯东正教的独立不是只有君士坦丁堡可以决定的，而是四大牧首一起同意的， 那岂不是说，不是只有我家老大有拿钱，其他的老大也一起拿钱。 「教会传统是按照贤序不是按照势力的？」 不就是君士坦丁堡、亚历山大、、安提阿、耶路撒冷四大牧首全都陷入伊斯兰教统治 之下，只好仰望北方新崛起的俄罗斯能够传承你们东正教的香火。 : : 来，我们举个君士坦丁堡大牧首将辖区转交到莫斯科大牧首辖下的实例。 : : 波兰-立陶宛东部地区於1654年被俄罗斯兼并後，1686年，属於君士坦丁堡普世牧首的 : : 基辅及全俄罗斯都主教区被划归莫斯科大牧首管辖。 : 那是因为当年俄罗斯是古老的罗斯帝国境内唯一还没被天主教政治势力沦陷的领土 「教会传统是按照贤序不是按照势力的？」 这不就正是四大牧首区没沦陷到伊斯兰教手中，必须仰苏丹鼻息过活的果嘛。 : : （波立联邦当年领土很大喔，不是今天小小的那两块） : : 这个管辖是基於牧灵的需求嘛？是替莫斯科大牧首撑腰的俄罗斯帝国拳头比较大吧。 : : 更别说希腊正教会还实际管辖全希腊境内名义上属於君士坦丁堡大牧首辖下的教区，为 : : 什麽？ : 首先东正教最高的圣品阶级是主教(Bishop) : 主教以上没有更高的阶级 : 个主教在圣品上人人平等 : 接下来的头衔统统只是职位而已 : 主教除了普通主教之外 : 还有三种职位 : 大主教(Archbishop) : 他们通常是一个圣成或圣地的驻地主教 : 地位和主教相同 : 枢机主教(Metropolitan) : 他们通常是一整个新世界殖民地的驻地主教 : 是该驻地所有在地主教的"小组长" : 负责在地高层教务 : 最後是教宗(Pope) : 也就是一个圣统里面所有主教们的"班长" : 注意!!不是老师，是班长!! : 上帝才是老师 : 因此，一个主教的领土权有三层，这三层没有直接关系 : 第一层是他最为一个神父在驻地的范围 : 在该范围他是本堂神父直接管辖基层教务 : 然後是他做为一个主教的主教权 : 在几个堂口之内他是当地神父的小组长 : 负责中层教务，可是其他堂口的基层教务由该堂口的神父负责 : 主教除非特殊情况无从置喙 : 第三层是如果有担任枢机或者是教宗所负责高层教务的领土权 : 要注意的是高层教务、中层教务和基层教务三者是平行的责任 : 一个教宗绝对不会因为他自己的基层、中层牧区的缩水 : 而影响到他高层教务的范围，三种责任并没有直接的从属关系 : 再来，拜占庭教宗的宗座包含所有"新世界殖民地"例如台湾、中非、南非 : (中国日本除外这两国教宗会议已经共识决规定莫斯科有绝对教权 : 阿拉伯世界以及南美则透过共识决让安提阿拥有绝对教权<因为南美 : 安提阿传统牧区的移民多，中国以东的伊斯兰世界则在沦陷前 : 传统上是安提阿的教权领土>) : 以及地球上所有乌克兰族的近东正教会 : 最後拜占庭教宗的宗座牧区还统御所有西正教会 : (就是近代在义大利、法国以及西欧从天主教会倒戈近东正教会的众堂口) : 最後还有阿尔巴尼亚恢复教会 : (因为阿尔巴尼亚曾经被奥斯曼帝国宗教清洗过 : 教会势力被屠杀至死绝 目前阿巴尼亚进入文革状态 : 追求的就是破除所有马列斯毛以及奥斯曼霸权统治的 : 种种不好的文化<但是想信回教的人可以继续信不会被批斗> : 他们目前文革的成果就是将死绝近三百多年的阿尔巴尼亚正教会复活 : 由拜占庭教宗作为教会的高层) 谢谢你的补充资料。 : : 不就是希腊不归土耳其管，而且两国仇还结很大，所以希腊政府也不希望身为国教的正 : : 教会教区要归一个土耳其公民来管理。 : 就算拜占庭帝国至今存在 : 希腊地区的主要教务也是由希腊的枢机主教来管 : 轮不到拜占庭教宗 : 拜占庭教宗作为一个教宗本来就只统合管理圣统内最高层的教务 : (国际性的) : : 所以东正教历史中各教会势力的变化，很大一部分是根植於实力之上，宗主教的母国实 : : 力有多少才是重点，一位被历代鄂图曼土耳其苏丹圈养的牧首本来就只剩礼仪性功能。 : 基本上他还有做为自己牧区的神父以及自己主教区的主教的权利和义务 : 外加他是普世牧首拥有第一贤序(其实真正第一贤序是本堂神父牧区 : 以及主教教区都比拜占庭还大的安提阿 但是就算是东罗马帝国掰掰了 : 安提阿还是对帝国首都的拜占庭行过去的帝国首都礼数并且以自身的名望 : 鼓舞其他圣统这麽做 这是谦卑的表现) : : 我知道东正教没有谁是老大这件事，但人家莫斯科大牧首有两亿信徒，君士坦丁堡大 : : 牧首就算签了什麽协议，人家莫斯科大牧首不认帐也莫可奈何。 : 对 可是这跟势力没有任何关系 : 莫斯科跟天主教签的 我们安提阿以及其他宗座也一概不认 : 如果不是任何由普世教宗召开的大公会议所决议 : 不管哪个教宗跟谁签了什麽 : 都是他自己圣统的事 : 跟其他宗座和圣统没有半毛钱关系 : 就算莫斯科的信众今天达到两兆 : 天主教还是得跟其他圣统一个一个谈 所以君士坦丁堡跟天主教签的 你们安提阿以及其他宗座也一概不认（包含莫斯科） 所以我很高兴我们天主教跟东正教规模最大的圣统，莫斯科牧首有重大进展。 反正我们天主教跟你们安提阿牧首签了什麽，莫斯科牧首根本不用屌，同样的，既然 你都自己说自己是安提阿牧首的，那莫斯科牧首谈了什麽签了什麽，不也跟你没有关 系嘛。 反正我们天主教就跟其他东正教圣统一个一个谈嘛～ : : 所以我说这才是突破的原因在这里，要跟另一家公司合并，持股不到1%的董事长答应 : : 了有用还是持股超过50%的总经理答应了有用？用点常识吧 : 你的观念不正确 莫斯科和拜占庭安提阿互相并没由任何从属关系 : 没有谁是董事长谁是总经理这种事 这只是譬喻，若以信徒比喻成股份，把东正教视为同一家公司，那莫斯科牧首的确是最 大股东，如果你要强调牧首各自独立，只是共用东正教这个招牌，那就是别家公司的事 了。 : : 君士坦丁堡大牧首只剩下礼仪性功能，最大的价值就是那个是东正教首席牧首的排名。 : 错!! 拜占庭教宗作为普世教宗还有一个功能 : 就是全地球只有他能召开东正教的大公会议 : 他说开没有人敢不开 : 他说不开没有人可以说开 : 莫斯科自己召开任何会议都没有拜占庭召开大公会议那种价值 但君士坦丁堡牧首若不先跟莫斯科牧首和其他牧首先私下沟通过，他说开东正教大公 会议结果莫斯科牧首不派代表出席，岂不是扫他自己的脸嘛。 这种权力在没有底气的前提下，只是一种权利而已，有名义上的强制性而没有实际上 的强制性。 最後，我觉得你们安提阿牧首应该要深深感谢俄罗斯，毕竟俄军的介入遏止了ISIS的 扩张，保护住了包含安提阿牧首在内的大马士革民众的安全，使安提阿牧首不致於殉 道或抛弃他的羊群而流亡，成为一个不在安提阿的安提阿领衔牧首。 也希望遏止ISIS这种极端伊斯兰原教旨主义的扩张，使得中东的基督徒族群不致灭亡 。 我们可以为此共同祈祷，求主俯听我们。 -- 天主经 在天我等父者,我等望尔名见圣。尔国临格。尔旨承行於地,如於天焉。我等望尔, 今日与我,我日用粮。尔免我债,如我亦免我债者。又不我许陷於诱惑。及救我於凶恶。 亚孟。 --

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