作者LaurenceS (Laurence of Formosa)
看板Catholic
标题Fw: [情报] 基督之必须成为人（肉身）
时间Mon Sep 19 21:46:44 2016
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作者: LaurenceS (Laurence of Formosa) 看板: Christianity
标题: Re: [情报] 基督之必须成为人（肉身）
时间: Sun Sep 18 13:26:09 2016
基本上东正教二派都坚决反对基督被造的信仰
因为基督基本上就是超越人类的存在
我们近东正教强调基督的存在里面有两种性质
神性和人性，而远东正教则是强调耶稣整个存在的统一
不过我们两边都同意的就是耶稣不是受造物
而是创造和造物者的本身
http://imgur.com/a/rqOfz
这是上帝创造宇宙的圣像画
值得注意的是按照我们正教的传统
上帝在宇宙内的存在就是基督耶稣
由於父和灵都是超越物质超越空间的存在
故在宇宙中没有形象
但为什麽一开始创世即是耶稣创世呢
因为上帝是永恒的永恒
存在即是涅盘、不生不灭
上帝是超越时间的存在
而非人像人类那样限制在时间之中
这也是为什麽上帝可以在创世纪里面
花一天的时间用四十六亿年演变地球成人类时代开看到的风貌
之後又花了一天用八百万年从猿猴里面演化出亚当夏娃
因为上帝的一天不是人的一天
之後在新约圣经里面
耶稣基督曾经改变形象
结果使徒们惊恐并且眼睛在看到时疼痛因为受不了如此强大的荣耀
按照使徒其他着作的传统
有个第一代叫父曾经说其中一位看到的使徒说
直视太阳感觉的那种刺眼只有看到耶稣荣耀形象的刺眼的千分之一到万分之一
地球让有第二个人能这样吗?
人类是最高等的受造物吧??
你见过谁改变成极端荣耀的形象然後大家都次的睁不开眼这样的?
如果地球上有第二个人能这个做
那我就愿意考虑基督是受造的可能性
(别跟我扯原子弹，原子弹的确是人造的
你见过人自身发出那种能量?
还是你见过荣耀的原子弹?
能毁灭地球N遍的原子弹一点都不荣耀
别跟我扯那玩意儿!)
--
毛泽东思想战无不胜(X) 耶和华慈悲战无不胜(O)
毛主席是我们心中的红太阳(X) 基督耶稣是众生永远的天可汗(O)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 64.231.10.113
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1474176383.A.ABA.html
※ 编辑: LaurenceS (64.231.10.113), 09/18/2016 13:31:21
1F：→ GSXSP: 东正教支持演化论中的猿猴演化成人？ 09/18 13:56
东正教没有任何教条定义上帝怎麽造人
基本上在那个典是信徒爱信什麽就信什麽
那个点只是我个人的观点
当然我觉得我是支持演化论而且演化论根本不用跟上帝起冲突
东正教为什麽没有教条定义呢?
第一、别管上帝是怎麽办到的反正我办不到你也办不到
上帝用土捏的还是用猿猴变得还是以上皆是
对你的灵魂成长、积阴德消除业障一点帮助益处都没有
第二、不管是哪一种人都有罪都要悔改
当然人有想像的自由不过不馆是那一种都改变不了你的现在你的存在
所以信条不做任何规定
※ 编辑: LaurenceS (64.231.10.113), 09/18/2016 14:09:30
2F：→ pinjose: 演化论那段，根本是为了应付目前科学 09/18 14:02
3F：→ pinjose: 圣经中造人不是这样造的，这种违反圣经的说法... 09/18 14:03
上帝是超越宇宙超越时间超越空间的存在
就算用泥土造的用泥土怎麽造的有没有演化其实有争议的空间
但这基本上枝微末节的小事
反正 one way or another你都出世来为上帝做见证
不用计较这种小事啦
※ 编辑: LaurenceS (64.231.10.113), 09/18/2016 14:12:44
4F：→ caleb13241: 人到最後新天新地与基督一同做王 也能得着基督的形象 09/18 14:59
5F：→ caleb13241: 和基督的荣耀 09/18 14:59
6F：→ Sylvaine: 之前争执的点比较在於耶稣的肉体跟他的人性来源以及肉 09/18 15:14
7F：→ Sylvaine: 体跟人性是否属於被造。不晓得正教会怎麽看待呢？ 09/18 15:14
我们反对被造论，我们反而认为神以自己公义的形象造人这句话
包含了神自己不管是用泥土捏的还是用猿猴变得造出人的时候
是拿着基督的人性做对照的
不然祂拿什麽对照
8F：推 bmcat: 觉得正教的神学和东方宗教有点雷同，不计较文字争辩是吗？ 09/18 15:21
那种对灵修无帮助的事随便也不要说异不异端这麽严重的指控
只有核心教义是会需要争辩的
9F：→ pinjose: 有白天，有晚上这是一日 09/18 15:54
可是神创造地球时没有创造北极南极吗?
他们一个季节性永昼一个季节性永夜喔
难道全宇宙都一天北极南极没有一天吗?
神的意天不是人的一天
因为神是超越时间的存在
神不己可以来回跑还可以任意伸缩
这是正教的观点
10F：→ pinjose: 说到基督是受造物，并非是祂低於什麽 09/18 15:56
11F：→ caleb13241: 各从其类 我也不支持进化论 09/18 15:56
12F：→ pinjose: 反而是强调祂是一切，又在一切之内 09/18 15:56
13F：推 pinjose: 本篇的亮点是，父，灵超越物质 09/18 15:58
14F：→ pinjose: 而基督是宇宙实质，其实这也间接表达受造之物的首生者 09/18 15:59
15F：→ pinjose: 祂是实质之初，也是实质之本 09/18 16:03
16F：→ eno4022: 主若没有受造，他又怎能说他可以体察我们的苦情呢？ 09/18 16:41
首先依因为祂的全，祂全知这点没争议吧?
然後因为祂入世体验红尘一切苦毒
祂体察的世间苦毒不是祂造的也不是人性的一部分
而是罪，共业的影响这是魔鬼的杰作
17F：→ eno4022: 在本质上，他若没有受造，就没资格称自己是人 09/18 16:42
非也，祂造人是拿什麽对照的? 祂自己
祂作为神本身依定要先有人性、祂才可以造人
凡事都要有概念才有发明
我们举两个例子
现代电机领域人工智慧的设计也要有现代心理学的理论作基础
开发出符合人性的人工智慧
不然你对照狼还是对照蛞蝓可以开发人工智慧吗?
现代航空工学最初不是人类观察到鸟在飞翔的概念
参考之而发明各类航空器的?
不然你参考水蛭可以发展航空器吗?
创造是需要有概念的
概念是需要参考、对照出来的
神当初是对照自己有生命这回事创造动物
神当初是对照自己有灵性这回是创造人类
18F：→ eno4022: 那後面什麽不犯罪啊、为世人被钉死都是多说的了 09/18 16:43
19F：→ GSXSP: @L 了解了. 我也觉得这并非核心. 以神学来说我不晓得这会 09/18 19:19
20F：→ GSXSP: 不会造成问题. 但以我看圣经描述来说猿猴演化成人可能性蛮 09/18 19:19
21F：→ GSXSP: 小的, 以科学现有证据来说演化论也是证据不多--但以基因证 09/18 19:19
22F：→ GSXSP: 据来说目前的观点是可能性算大, 但依旧无直接证据. 09/18 19:19
23F：→ GSXSP: （基因证据单指猿猴演化成人, 非指整个演化论） 09/18 19:21
你如果把神是超越时间这回是纳入考虑的话
上帝可以在一日内经历数亿年(精神时光屋?)
也可以在没有浪费时间的状态下
数千亿年形同一秒
既然上帝的本身超越时间空间物质本身
泥土捏得还是用猿猴演化变得其实对神来说都是一回事
因为猿猴不都是低等生物变得而低等生物不都是细菌变得?
细菌不都是有机物变得有机物可不都是泥土变得
你可能会问说那这样不就只有演化没有神了吗?
不!
你见过泥自己演变成细菌的吗?
一定是神在操作才有得演化啊
那神一路这样操作过来
生物演化成人岂不是也符合用泥造人的概念吗?
24F：→ bmcat: 圣经也没说上帝造恐龙...但考古学证实有，我想圣经不能只 09/18 19:56
25F：→ bmcat: 单纯看字面上的意思解经，太多不符合现代科学发现。 09/18 19:56
26F：→ pinjose: 我倒没觉得有不符合啊？ 09/18 20:10
※ 编辑: LaurenceS (216.165.196.116), 09/18/2016 20:39:09
27F：→ caleb13241: 圣经也没说没造 从创世纪看 很有可能 在这个世界被造 09/18 20:35
28F：→ caleb13241: 之前还有something被造 但堕落了 09/18 20:35
不见得
※ 编辑: LaurenceS (216.165.196.116), 09/18/2016 20:54:26
※ 编辑: LaurenceS (216.165.196.116), 09/18/2016 21:08:52
29F：推 alchem: 给这篇推一下。另外，caleb13241说的，应该是指创世记一章 09/18 22:04
30F：→ alchem: 一节的天地（创造）与创世记一章三节起以後的事（复造）是 09/18 22:08
31F：→ alchem: 不同的。很有可能这中间有something happened，这应该是与 09/18 22:12
32F：→ alchem: Lucifer的背叛堕落、以及神的审判有关。 09/18 22:14
33F：→ caleb13241: 对 09/18 22:39
34F：→ kalestorm: 记得美国东正教&天主教信徒半数以上支持神导演化论 09/19 01:38
35F：→ kalestorm: 话说神导演化论算教义的世俗化吗 XD 09/19 01:39
确切比例多少不知道 但是如果是我不意外
然後美国的正教势力里面，虽然立场思想保守
但是多半是以左派立场者居多
然後我觉得是不是俗话是假议题
至少对政教内部面临得现实而言
因为政教桥强调信仰和民族文化在不违反教义的状况下尽可能结合
※ 编辑: LaurenceS (216.165.196.116), 09/19/2016 01:52:35
36F：→ eno4022: 那照你这样讲他何必下来世界一遭咧，他不用变成人 09/19 08:13
37F：→ eno4022: 就可以体察人的苦情，那他直接待在天上就好啦 09/19 08:14
上帝如果这麽功利取向的话当初别造人不是省了所有麻烦?
但是上帝不是功利的上帝上帝是慈悲的上帝
祂愿意用亲近的方式跟人接触
38F：→ eno4022: 想跟人讲话不会直接找先知或直接天上开麦吗？ 09/19 08:15
因为祂如果这麽干就高高在上
上帝本质的谦卑就没有了
39F：→ eno4022: 搞了半天原来是个人自由行的观光体验啊，失敬失敬 09/19 08:16
除了本质上无尽的爱和慈悲之外
上帝还是谦卑的上帝
祂造了宇宙之後
平常没什麽大事绝对不干涉宇宙的运行
因为这是上帝对祂造的一切宇宙万物谦卑的表现
最後上帝愿意委身化成人来救你不是因为耶稣任何一部分的本质受造
而是因为上帝谦卑
上帝的谦卑也是上帝永恒人性本质的展现
因为受造的人在堕落前仰望上帝是谦卑的
上帝因为本身就包含完美人性谦卑的本质所以才能造出本来谦卑的人
※ 编辑: LaurenceS (216.165.196.116), 09/19/2016 08:42:15
40F：→ DaiRiT: 我还不敢讲人类是这宇宙中最高等的智慧生物 09/19 17:32
41F：→ DaiRiT: 另外 有听过核融合吗? 09/19 17:33
42F：→ taonlys: 请问东正教有业障的概念吗还是L大你随便打的 09/19 20:26
东正教勉强说得上是有这个概念的
(但其实又不是真的有，因为切入点和佛教大相迳庭)
这个概念其实和我们的往生观、宇宙观、灵修观是有关系的
我们的往生观和新教跟天主教不同
我们是不相信往生里面"地理上的"天堂地狱的
我们相信往生後因为基督以死克死了撒旦掌控的阴间
我们的灵魂就不再受到阴间的束缚
但是当我们往生时
我们的灵魂会"冻"在我们往生的那一刻的状态
然後上帝把灵魂拿去收好
最後就依照往生那个状态去审判
可是审判也不是真的审判
而是永恒之後，"兑现"大家的一生
最後的审判实际上就只是在宇宙终结(终结而不毁灭)的时候
把宇宙和永恒接上
最後复活的灵魂有了新的身体
和上帝一样成为超越时间的存在
并且永远同时感受经历人生第一秒到最後一秒
东正教认为
清心向善就是积德、在你的人生各秒里面投资正能量
信靠上帝亦是如此因为上帝是生命、善的源头。
你的灵魂也会渐渐健康、纯净。
反之，作恶、邪念、恶意就是造业、投资负能量。
背离上帝就是恶、因为恶即是上帝以及其生命的缺乏空虚。
你得灵魂也会渐渐败坏、死亡。
如果你得灵魂在往生时够健康，则在最後的永恒里面
和上帝同在时就承受得了上帝的能量的散发
就会感到平安喜乐，你就在天堂。
如果你的灵魂太多业障、充满邪恶污秽，则在永恒里面
就会因为城受不了上帝的能量而遭受最难受的痛苦
甚至因为你的心永久的背离上帝，你无法从生命的源头维持生命
这即是说罪的工价就是死，你这样持续的死就是在地狱里面。
那为什麽会有阴德和业障这两个现象呢?
因为上帝创造宇宙时就已经把祂的公义融入了宇宙中
在宇宙中善就是要被报答恶就是要付出代价
人士受限於宇宙中的、是宇宙的一部分
所以人会受到影响。
而这个现象也不是完全无解
这个环境的解则是在上帝本身
上帝的权柄和大能是可以摧毁破除一切业障的
而本质是爱、慈悲的上帝愿意为诚心忏悔的罪人
开这个外挂。
这也是上帝经纶(Oikonomia)的体现
但是上帝也是谦卑的上帝
祂对祂自己创造的宇宙谦卑
所以这种後门不会那麽随便的开
因为这麽做就咨意违反得自己创造的宇宙
不符合神的谦卑(虽然祂绝对有权柄这麽干)
或许有人会说那我人生最後一秒忏成功不就得了?
理论上是，可是宇宙是有惯性的
人心也是一样
江山易改本性难移
你累积太多业障时
你要忏悔的阻力就更大
所以说难听一点，还是不要玩这麽大来得好。
※ 编辑: LaurenceS (216.165.196.116), 09/19/2016 21:45:59
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※ 转录者: LaurenceS (216.165.196.116), 09/19/2016 21:46:44