※ [本文转录自 Christianity 看板 #1OvORTWG ] 作者: theologe (表达你我的信仰~) 看板: Christianity 标题: Re: [讨论] Siecienski的和子论史一书的书评 时间: Thu Apr 6 08:07:48 2017 ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : 尝试回一下这篇，不过我诚实说我没有神学专业，我只能用我有限的理解与查 : 资料来回答。 澄清一下，我这篇没有要战theologe的意思，单纯是回答问题。 : 我对theologe比较尖锐的回应都只以推文呈现。 : Filioque / 和子论，原自於天主vs. 东正 信经的出入。天主教的信经有 and the : Son (圣灵原自圣父和圣子)，而东正的没有这句。东正教控诉天主教随意窜改 : 信经，违反第三大公会议的原则。天主教方面的辩护是: : 1. 最早在讲和子论的应该是东方不是西方，而且是在分裂前20年就讲了， : 怎麽自己讲过的话不承认? https://goo.gl/X4LOuE 这是在这会议重新肯认尼西亚信经的两个版本上面产生的争议， 有东叙利亚跟西叙利亚两版本； （详参wiki那个会议的连结之wiki，拜neo提到所赐，我才去看的... https://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Seleucia-Ctesiphon） 西叙利亚有加上圣灵"is from"父和子的字样。 但关键就在於Maximus或Siecienski全书暗示的东正教辩护观点， 东方出现「和子」不是问题，问题在於其内涵是「经世三一」或「内在三一」。 在「经世三一」谈「和子」，就会如Maximus为当时罗马教宗辩护的一样， 不会产生圣灵的「双因」问题--造成「内在三一」的问题。 东方完全可以接受在「经世三一」范畴中谈「和子」， 不能接受的是「内在三一」里面谈「和子」。 Siecienski要谈的是古代教父里面，除了少数几位外， 大部分都是在「经世三一」的层面谈「和子」。 回到这个会议肯认尼西亚信经的西叙利亚版本， 首先就是要看是在「经世」还是「内在」的层面谈， 而其用的"is from"，并没有用到明确的"procession"（争论核心的「出」）， 故拿这个东方一个会议的其中一个记录版本， 当作其中讲到内在三一的和子论的证据， 就嫌薄弱了一点（详参wiki）。 : 2. 东正和天主的共同教父 Maximus the Confessor (但好像东正那边比较推崇他)， : 说天主教的和子论是对的，东正不应该批评天主的立场https://goo.gl/TIb2OI : 东正方面的反应是: : 1. 你们天主改信经是事实，反正你改信经就是错的 东正教的经文根据是很确实的， 约15：26是圣经中唯一一处提到圣灵的「出」的经文， 并且这里的「出」没有「和子」。 其他经文方面的讨论，请参#1OuePz1T推文处。 : 2. 神鬼战士 Maximus 为天主教讲的辩护，不能那样理解。因为Maximus : 以为天主教没有要讲「双因」(圣父 + 圣子)，但天主教其实有 : 天主教对东正的批评反应是: : 1. 我们的修改完全遵照圣经 : 2. 不要随便塞话给我们，我们强调的圣父与圣子永在与和一的概念，不是你 : 控诉的东西。 西方的发展是有往内在三一的「和子」去定调或混淆。 : (剩下的没完没了，两边各紮稻草人互K…) : Siecienski 自己说他的书是创举，也是啦，但他的论点其实没有啥新东西，只是把 : 两边的资料一次完整的整理出来，然後说有共通点，可以沟通。这种整理资料出来 : 然後说有共通点算是好的 “review paper”，但不是甚麽石破天惊的东西。 : 所以两个论点: : 1. Siecienski 彻底把正教的和子论批评KO掉? 好像没有，但是提供的资料确 : 实是如老渔说的，正教的教父有讲过并支持和子论。Siencienski 应该算是 : 在向正教喊话，说双方有可商量的地方。 问题就在於「经世三一」的「和子」，本就不是正教会反对的。 老鱼看不懂的地方在这边。 : 2. 老渔只有说 Siecienski 的论述对天主有利，好像没说他是忠心的天主教徒 : 要护教。事实是theologe 自己认为Siecienski 那本书是天主教写的 : #1OuePz1T 。 老渔(好像)也是如此认为，但我找不到他讲说Siecienski是啥 : 天主护教大屎，是忠心天主教徒。 最早提到Siecienski是天主教徒，是df31在4/3 13:06 #1OuTXKr5一文中提及： "以Filioque(和子)这个争议为例，天主教作者Edward Siechiensk写了一本..." 後来老鱼续谈「天主教作者Siecienski的『战果』」是以下4/3 18:15这篇， 推文是4/4 01:23编辑。我一开始是尽量相信老鱼的资讯， 直到#1OuePz1T 的04/04/2017 18:51推文编辑处，我看到作者访谈为止才修正。 ======================================================= #1OuY3AIS Siecienski根据双方的【文字传统】，而不是【口述传统】做了详细的比较。以【文字】 证明了，每一位东方教父都教导filiouque。虽然，西方在【做法】上面，没有经过同意 就修改《尼西亚信经》的做法确实是不恰当的。但是，从神学上来说，西方完全正确！ [...] 多说一点，东正教就是傻傻的拿着『自己认为天下无敌的口述传统』批判天主教。 结果天主教也很简单，把自己祖宗读过一遍，再把东正教的祖宗读过一遍， 然後两边对照来看，结果就是：双方对於filieoque的表述完全一致。 ======================================================= 老鱼看不懂Siecienski的基本论点，或者根本搞不懂东正教的观点， 所以才会有以上两段荒唐好笑的评论XD （老鱼把Siecienski完全当成天主教「和子论」的护教者或保皇党XD） : 最後，Siecienski的书确实算是文字传统 对口述传统的胜利 (老渔的原论述)，因为 : Siecienski确实是从文字传统当中提出了对和子论的支持与双方可以互相沟通的 : 点。东正方面的反应也只有，「阿你那个文字解读错误，不符合我们的传统批 : 判 (晕~)」。当然是否是「完胜」就见仁见智。 还是老问题，请先搞懂文传是什麽、口传又是什麽再来谈吧 老鱼的张飞打岳飞是很好笑的行为 看不懂的客官，请不要好的不学，去学坏的喔 啾咪XD : 本肥宅应该完蛋了，好死不死居然跑到基信两大神学战将的中间嘴炮。 : 风可吹和uka快来救我! 神学是每个基督徒都该有所了解的部分，请不要把责任推给别人， 无论推给老鱼或我，或是推给外邦人（文化基督徒？）... 不过任何人要讨论，当然欢迎， 特别期待w跟uka或任何基督徒或非基督徒的观点， 只是需要对这个传统神学议题有点兴趣就是了XD -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1491437277.A.810.html ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/06/2017 08:26:41 Siecienski该书在amazon的读者书评区，基本上也是吵成一团XD （不过我是没看到跟老鱼对本书理解观点雷同的任何意见就是了XD） 一篇回应天主教方负评（E. Leeon December 28, 2010）的评论， 基本上跟我的理解差不多，可参考： https://goo.gl/B19upl J. Conder 6 years ago Report abuse You have no clue as to what the controversy is about. The Orthodox have never disputed that Christ sent the Spirit to the Apostles as part of His earhtly ministry, known as "the economic procession". That is what all the verses you regurgitate refer to. The question is concerning the *eternal* (someitmes "immanent") procession of the Spirit. There is only one verse that addresses that, John 15:26, and it is pretty clear: "The Spirit of Truth, who proceeds from the Father." I rather doubt you read the book, otherwise you would at least have not made the simplistic and erroneous statements that you have. 基本上正评都是比较偏正教观点，或起码不是强硬的和子说保皇派； 负评的立场大概就反过来XD 如果这本书真是如老鱼所说把正教观点打到趴， 那护卫这本书跟批判这本书的人，应该立场调转才是，不是吗？XD ※ 编辑: theologe (123.204.104.27), 04/06/2017 20:45:45 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 连wiki都没这麽写，你这串「妄想」是从哪里来的？ 是是是，您比较偏好满口胡说八道、屁话、废话这味XD ^的公式"through son" "The term(Filioque) itself has been interpreted in both an Orthodox fashion and a heterodox fashion. It may be read as saying that the Spirit proceeds from the Father through (dia) the Son. This was the position of St Maximus the Confessor. On this reading, the Son is not an eternal cause (aition) of the Spirit. The heterodox reading sees the Son, along with the Father, as an eternal cause of the Spirit. Most in the Orthodox Church consider this latter reading to be a heresy." https://orthodoxwiki.org/Filioque 「和子」论不是有用到，正教会就不能接受， 还是要看内涵为何。 个荒谬的讲法到几时呢？XD 除了老鱼害人不浅外，被他牵着走的人， 我是越来越难同情了.....） 两边的差异在於对三一论的架构不同， 「和子论」是这个架构差异的一个表徵； 社群三一论VS爱的三一论或其他 三一论的差异会造成整个信仰实践（包含理论性的神学与实务性的政治等等）的差异。 在和子论9世纪正式浮上台面前，两边的三一论及各种神学走向、引用的作品， 各自内部的信仰生活、口传及仪传等等形成的整个信仰面貌， 就是差异极大的。语言文化的差异也是关键。 Siecienski提到，选择哪边，这就是一种存在的抉择。 在9世纪闹起来前（其实是西方809年有一个会议先判东方没有「和子」的信经是异端）， 东方教父使用「和子」，或他们看西方教会使用「和子」的论述， 没有产生争议，是因为他们认为这不影响到内在三一论， 或者不是「双因论」。Maximus就是一个代表。 而且因为东方都保留原始没加「和子」的信经， 就没有直接影响。 （以上两段请参《神学的故事》） 直到9世纪的冲突... 但强制信经要加入「和子」，对东方教会来说就是冒犯到「内在三一」的范畴。 故9世纪前跟9世纪後的讨论是不同的状况。 算了，经世三一的和子跟内在三一和子的差异，我已经讲很多了。 有人要故意当作没看到，那就是他自己的选择。 当然要辩论经世三一跟内在三一的区分是否成立， 那是另一个神学议题了:p ※ 编辑: theologe (123.204.104.27), 04/08/2017 00:34:34 neo只是在复述西方的观点而已， 根本没有了解东方的想法， 也没有想了解XD 但Siecienski是东正教徒，他的思考当然会有东方的角度。 根本不可能是说西方好棒棒，东方只是死鸭子嘴硬， 这样子老鱼对Siecienski的理解/误解、 也是neo以上复述的观点。 当然误解的关键就在於没有理解东方的真正观点。 [无关的吵架推文删除] 东方教会的三一论跟西方教会的三一论因为各种原因渐行渐远， 其实就是有点像两个国家各自的宪法各自发展。 虽然有所谓「普世价值」（大公信仰）， 但各个国家还是会发展自己各自的价值及议程.... ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/08/2017 10:29:37 上面推文处Maximus的部分修正， 应该是正教会可接受的和子说（不判为异端；"an Orthodox fashion"） （详参以上提供的正教wiki）， 但按L说好像没有列为正式的教义（？） ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/08/2017 10:47:45

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 转录者: theologe (220.130.205.94), 10/25/2017 20:08:57 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/25/2017 20:12:03 简单说，「和子」在经世三一的架构下，东正教虽然没有列为正式教义， 但是是可以接受的表达方式； 但在内在三一的架构下，东正教是不接受「和子」说的。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/25/2017 20:22:29