作者KUSURI (UnderTheBurningSky)
看板Chan_Mou
标题Re: [讨论] 关於火凤中的骑兵...
时间Tue Aug 29 03:37:44 2006
※ 引述《errantknight (事始斯如)》之铭言:
: 我也想认真一下
: 各位会不会骑马啊?
我不会骑
: 知不知道上下马没有蹬有多辛苦?
恩 马镫的发明的确方便了上下马的过程
: 知不知道力量从脚好用还是从腰或臀部好用?
就站力在地面上的习惯而言 直观上应该比较喜欢用脚
: 自己试试看骑脚踏车时拿个竿子挥挥
: 是重心在座垫上比较灵活?还是踩在踏板上比较有力?
其实这例子不好
脚踏车脚放空挥舞武器会有平衡上的问题
马不是 马比脚踏车有平衡感多了(脚踏车不会自我平衡吧....)
但我还是试着回答
"应该是"脚在踏板上比较有力
: 是拿长刀挥方便?或是长枪突刺比较犀利?
这不太清楚 印象中西方马兵多为後者
: 学者学者...这玩意不是找些在马背上生活的实验一下就知道了吗?
西方他们有请人试乘...才做出没马蹬骑兵战力也不会有太大影响的结论
但就算以上答案均为否 也不影响学者的主张
在这里稍微厘清一下 马蹬的发明的确让骑马更加方便/容易
这也是为何马蹬发明後就一直沿用到现在 且从单边变成双边的理由
但即使如此 这也不足以说明马蹬的发明是足以左右骑兵是否实用化的关键
毕竟骑兵的使用(重用)是在马蹬发明之前 如他文中所述 而这是事实
甚至可以说 马镫是因为重视(用)骑兵之後 为了骑士方便所开发装备
也就是因为骑兵被重视(用)而开发 而非因为开发了 骑兵才被重视(用)
再者 装甲的文章中也提到 一开始马鞍只有单蹬
如果马镫真有那麽明显的攻击加成效果 那为什麽不一开始就是双蹬?
而是过了近200年之後才出现双蹬
而这还是相当依赖马的匈奴人所发明的
由此可以推测 马蹬对於常用马作战的匈奴人来说 并非是作战相当重要的物品
: ※ 引述《PANZER (装甲小弟)》之铭言:
: : 看个漫画怎麽还顾虑那麽多呢? 当认真魔人是很累的。
: : 不过,既然原po认真起来,那麽就来看些资料吧。
: : 首先,发明马镫的可不是汉人,而是匈奴人,考古学者是根据俄罗斯西伯利亚东部
: : 叶尼塞河上游米努辛斯克一地匈奴墓中所出土的小型金属马镫而断定最早使用马镫
: : 的是匈奴人,时间大约是西元一世纪至二世纪间。
: : 至於高中课本中西元四世纪中国发明马镫的说法则是因为西晋长沙永宁二年(AD302)
: : 墓中所出土的陶骑俑,在陶马背部马鞍的左侧挂着三角环状物,学者因此推定这是
: : 汉人使用马镫的证据,从该陶俑只挂一只马镫的情况来看,无论匈奴或汉人,马镫
: : 只是方便骑士上下马,一旦坐上马背,马镫就失去用途。换句话说,从西元一世纪
: : 至西元四世纪中业,东亚的骑兵可能都是使用单镫马鞍。而我们印象中的双镫马鞍
: : 则要等到西元四世纪末叶才出现,目前中国最早的双镫马鞍实物是出土於北燕的冯
: : 素佛墓,冯素佛死於西元412年。
: : 所以,我们最多只能推测,马镫是匈奴民族的发明,因为匈奴与汉人长期冲突,使
: : 汉人成为最早接受马镫的农业民族。
: : 再来就是马镫与重骑兵的关联,严格来说,「无马镫即无重骑兵」或「无马镫故骑
: : 兵效率不彰」是1970年代以前西方军事史学界的迷思,但是1987年时,业余考古学
: : 者彼得.柯隆利(Peter Connolly)先生在史学学术期刊上发表<罗马式马鞍>一文却
: : 打破如此迷思,证明只要马鞍设计得当,就算没有马镫,骑兵的效率也不会受到多
: : 受影响,这篇文章已经受到西方史学界的肯定并加以引用,英国的上古军事史爱好
: : 者在实际骑乘配有无镫罗马式马鞍的战马後也证明柯隆利先生的观点。
: : 事实上,从两汉一直到魏晋时期的马鞍设计来看,就算没有马镫,中国骑兵的效率
: : 并不会差到那里去。只不过,目前东亚大部份人士似乎还无法接受如此观点。
: : 所以,就广义而言,陈某老大并没有画错,因为东汉骑兵有可能使用过马镫,只不
: : 过各位真的要考究到这种地步吗? 就我个人而言,看个火凤燎原实在没必要认真到
: : 这种程度,把自己搞得这麽累会让漫画变得不好看。
: : 参考资料:
: : 来村多加史 等着。《战略战术兵器事典 中国编》。日本东京都﹕株式会
: : 社学习研究社,2001年。
: : 朱大渭等总纂。《中国文明史 4 魏晋南北朝 上册》。台北﹕地球出版社,
: : 中华民国81年9月。
: : 张涛。《秦始皇兵马俑》。台北:艺术家出版社,1999年6月。
: : Connolly, Peter. Greece and Roman at War. London: Greenhill Books,1998.
: : Goldsworthy, Adrian Keith. The Roman Army at War 100 BC - AD 200. New
: : York: Oxford University Press Inc., 1998.
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◆ From: 211.74.7.194
1F:推 rabbit66376:有听说过 无马镫骑马体力耗损过大 而且其实出土文物 08/29 03:49
2F:→ rabbit66376:只能证明[有]什麽 不太能证明[没有]什麽...毕竟 东 08/29 03:50
3F:→ rabbit66376:西是被挖出来才知道有的 刚好汉朝又离过渡期满近的.. 08/29 03:51
4F:推 rabbit66376:而且我觉得用重用[骑兵]来命题好像怪怪的 因为骑兵 08/29 03:54
5F:→ rabbit66376:种类挺多 也许会根据不同的国情有不同的需求 并不能 08/29 03:55
6F:→ rabbit66376:说 因为罗马不需要马镫 所以全世界都不需要这样... 08/29 03:58
7F:推 KUSURI:并不是说不用马蹬无所谓 马蹬有他用处 但是否有"决定性"? 08/29 03:59
8F:推 rabbit66376:我的意思是 也许罗马骑兵并不需要马镫就可以发挥 但 08/29 04:03
9F:→ rabbit66376:是 是否中国的骑兵也是如此?_? 08/29 04:04
10F:推 rabbit66376:从前面一些网友的论点我觉得没有马镫也许可以 掷标枪 08/29 04:18
11F:→ rabbit66376:射弓箭 但是要冲锋陷阵好像不太可能??? 08/29 04:20
12F:推 rabbit66376:我算是来问问题不是来战的 XD 08/29 04:23
13F:推 rabbit66376:Orz 刚刚才注意到上面的转录文章已经回答我的问题了 08/29 04:37
14F:推 errantknight:不要再用"听说"的了 实际状况自己体会比较容易理解 08/29 20:24
15F:推 caterpiller:发明东西没那麽简单,不然可推测电脑对匈奴毫无帮助 09/16 11:59