作者fatisuya (伊达枫)
看板Chan_Mou
标题Re: [讨论] 张辽为何会降曹操？
时间Tue Jul 22 23:07:58 2008
※ 引述《a21534 (如履薄冰)》之铭言：
: 我的意思是，如果效忠曹操，那就一定是不效忠汉室；
: 反之若效忠汉室，就一定不效忠曹操吗？
这个问题确实是很难回答。
: 照原本那篇文章所题的问号，是「荀彧和徐晃效忠汉室但还是投降曹操」。
: 那我的疑问一直在，这两件事情难道不能并存吗？
: 照你前文所述，那时候的人不一定是汉室的臣子。
: 有分为效忠於自己的主公，以及效忠於汉室的。
: 可如果这样说的话，难道所有属於前者的人都是不忠於汉室了吗？
按照「策名委质」的意义来说，是没错。
我们之前举的韩嵩的例子也很明显，
他去了一趟许都回来，
立场就很明显的变了。
我们没道理不能反推测相反的结果不是这样。
难道你觉得夏侯惇会忠於汉室吗？
: 况且若问荀彧他究竟是心向着哪边，恐怕他自己都答不上来吧。
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他当然答的出来，问题在於你信不信他而已。:P
就跟你拜托小叮当回去问古人某某谜案的答案，他也未必会说真心话~
至於荀彧的公案我之前也说过了，这还有争议的，
不过就我看过的书而言，主流的结论还是认为荀彧是忠於汉室，
从古至今，
最典型的例子可以看清人赵翼的二十二史劄记。
兹节录翻译如下：
荀彧初见曹操时，劝他要迎汉帝，主要还是打着藉曹操手复兴皇室的算盘。
很明显的我们可以知道，就算是曹操也不可能是打一开始就想篡汉，无非是位极人臣
後的转变。当董昭等人要加九锡，上尊号的时候，荀彧很明显的就不肯附从，
才被逼死。而陈寿在荀彧传也说：「彧死之明年，操“遂”为魏公。」
也就是说曹操也要等到荀彧死了才敢放开手。
: 或许也没有硬要选边站，就像妈妈和女朋友你救谁这个问题一样。
有要选边站吧！
不然你以为荀彧怎麽死的？@@
还有我之前举夏侯惇那个例子是举假的啊？
「耻为汉臣」！
请注意这四个字。
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傻孩子，谁跟你说追女生要用真心了？
只要够专心就好。
真心？
追到再说。:P
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◆ From: 218.172.90.147
1F：推 mu178:你讲的比较正确 不过就荀彧忠於汉室这点 我认为史籍不甚合理 07/23 08:28
2F：→ mu178:荀彧是聪明人 怎麽可能不知道挟天子接下来曹操要做什麽 07/23 08:29
3F：→ mu178:曹操在迎汉帝时 就注定了他不只也不能只位极人臣而已 07/23 08:32
4F：推 linjoe:曹操他老爸跟爷爷是汉朝的大官=.=? 以薪水来说应该是拉XD 07/23 09:02
5F：→ linjoe:曹操本人曾经帮汉朝管理过城门 也帮许多冤案翻案 算是好官 07/23 09:03
6F：→ linjoe:这种人在当时算是很忠心汉朝的了 谁知道他也叛变阿XD 07/23 09:04
7F：推 mu178:所谓的叛变有时是不得不叛 你到了那个位置 骑虎难下 抬轿的 07/23 15:40
8F：→ mu178:想要做官 政敌要除掉你 哪由得你决定叛不叛 荀彧不可能不懂 07/23 15:42
9F：→ mu178:所以也有人说荀彧抬轿抬输人在吃醋 或者是史籍藉由荀彧的举 07/23 15:44
10F：→ mu178:动夸饰成忠於汉室来表扬忠君思想 毕竟历史当朝官儿也会看 07/23 15:45
11F：推 buttery:曹操是靠反董起家 所以荀彧也许像火凤描写的靠他的循循善 07/23 19:01
12F：→ buttery:诱 可以使曹操能为汉之栋梁 曹操可以成为汉末曹参 07/23 19:03
13F：→ buttery:火凤不知道什麽时後才会画到二公子斗死二奇 四奇 07/23 19:06
14F：推 Khonsu:荀彧可能希望曹操会是另一个周勃吧 不过看到周的下场 07/24 21:17
15F：→ Khonsu:曹操大概也不会想落的跟周勃一样 07/24 21:18
16F：→ Khonsu:科科 还有周亚夫 父子俩真是被姓刘的吃爽爽 07/24 21:19
17F：→ buttery:曹操家族可是汉初功臣曹参和夏侯婴後代 可惜曹操不是曹参 07/25 02:10
18F：→ buttery:也不是夏侯婴 07/25 02:10
19F：→ fatisuya:楼上的，那都只是号称而已.... 07/26 12:41